9. November

„Das ist Revolutionsneid!“ – Die Berliner Schriftsteller Jana Hensel und Max Czollek im Gespräch

Ost und West – taugen diese Kategorien zur Beschreibung unserer Gesellschaft? Die Schriftsteller Jana Hensel und Max Czollek haben sich in ihren Büchern unter anderem mit dieser Frage beschäftigt

Jana Hensel und Max Czollek. Foto: FA Schaap

Jana Hensel, 1976 in Leipzig geboren, lebt in Berlin und ­wurde vor ­allem durch ihr Buch „Zonen­kinder“ (2002)­ ­bekannt. Kürzlich erschien ihr ­Interviewbuch „Wer wir sind. Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein“ mit Wolfgang Engler

Max Czollek, 1987 in Berlin geboren, ist Lyriker und ­Politologe. Kürzlich erschien sein Essayband „Desintegriert euch!“. Am 9. November um 20.30 Uhr liest er im Studio des Maxim Gorki-Theaters, als Teil von „Neue Jüdische Leitkultur“

tip Frau Hensel, Herr Czollek, was ist der 9. November für Sie für ein Tag?
Jana Hensel Ich mag den 3. Oktober, den Tag der Deutschen Einheit, ja nicht so gern, aber der 9. November fordert mich in seiner Widersprüchlichkeit und Vielschichtigkeit heraus. Er ist ein Anlass, nachzudenken.

tip Die Novemberrevolution jährt sich zum 100., die Reichspogromnacht zum 80. Mal.
Max Czollek Auf eine kuriose Weise schneiden sich da so viele Ereignisse, dass man sich schon fragt, warum von 365 Tagen im Jahr nun gerade der 9. November so mehrfach belegt ist.

tip Frau Hensel, Ihr neues Buch „Wer wir sind. Die Erfahrung, ostdeutsch zu sein“ ist ein Gespräch zwischen Ihnen und dem Soziologen Wolfgang Engler. Es handelt, wie auch Ihr Buch „Desintegriert euch!“, Max Czollek, von Integration und der Mehrheitsgesellschaft, aber in völlig verschiedenen Milieus.
Jana Hensel Max spricht mit seinem Buch stärker in die Mehrheitsgesellschaft hinein. Wolfgang Engler und ich versuchen dagegen, drei Nachwendejahrzehnte ostdeutscher Geschichte vor allem für die Ostdeutschen zu sortieren.
Max Czollek Gleichzeitig ist die Tradition eines jüdischen Denkens in Ostdeutschland, wie ich es kennengelernt habe, eine wichtige Ressource, um auch auf das Judentum mit einem anderen Blick zu gucken, als er sich in Westdeutschland etabliert hatte. Und nach der Wende auch im Osten.

tip Herr Czollek, sind Sie eines von Jana Hensels „Zonenkindern“?
Max Czollek Ich bin dafür zu jung. Ich bin eher ostsozialisiert. Und zwar in Ost-Berlin, nicht Halle oder Leipzig.
Jana Hensel Manchmal denke ich, dass in diesen starken Verwerfungen der Nachwendejahre Berlin so eine Art Schonraum gewesen ist. Ost-Berlin hat sich zum Beispiel nicht derart entleert, wie viele ostdeutsche Städte.
MC Und Berlin hatte schon zu Ostzeiten als Aushängeschild eine andere Bedeutung und eine symbolische Aufwertung. Wenn man sich bei Petra Köpping …

tip … die sächsische Integrationsministerin hat gerade ein Buch mit dem Titel „Integriert doch erst mal uns. Eine Streitschrift für den Osten“ vorgelegt…
Max Czollek … anguckt, was in den Neuen Bundesländern an Entprivilegierung, an Entwertung stattfand, ist Aus-Ostberlin-Kommen hingegen in bestimmten Räumen fast eine Art kulturelles Kapital. Kunst, Musik, Techno, Hiphop. Ostberlin hat mehr Glamourfaktor als Chemnitz.

tip Was bedeutet Integration für Sie beide?
Jana Hensel Ich rede in meinen Texten nicht unbedingt von Integration. Warum das so ist, weiß ich gar nicht genau, der Begriff scheint mir schief. Eher ist es so, dass es eben zu jener ostdeutschen Erfahrung, die Wolfgang Engler und ich zu definieren versuchen, gehört, dass sie wohl einen migrantischen Kern besitzt. Insofern gibt es eine Art Spiegeleffekt zum Thema der Migration.
Max Czollek Wenn die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan – und nicht nur sie – sagt, Ostdeutsche hätten in vielerlei Hinsicht eine Erfahrung gemacht wie Migrantinnen und Migranten, dann wäre der nächste Schritt, über die Integration der Ostdeutschen nachzudenken. Denn kein Gespräch über Migration in Deutschland ohne Integrationsbegriff. Meine Kritik am Integrationsdenken zielt auf eine nicht bewältigte Art des Nachdenkens über Zugehörigkeit, die sich implizit auch weiterhin über ethnische Kategorien definiert. Du kannst Mohammed heißen und in dritter Generation in Deutschland leben, aber du musst immer noch eine Integrationsschuld erfüllen.

tip Warum ist die innere Einheit nicht besser gelungen?
Max Czollek Ich habe eine kleine Privatthese: Die Tatsache, dass den Ostdeutschen eine Revolution gelungen ist und den 1968er Westdeutschen nicht, ist eine Art Kränkung, die die West- den Ostdeutschen dann nach 1989 heimzahlten. Revolutionsneid! Nach dem Mauerfall etablierte dann ja gerade auch diese Generation eine hegemoniale kapitalistische Praxis in Ostdeutschland, die sie in ihren eigenen Protesten noch radikal infrage gestellt hatte. Dabei hätte 1989 auch ein gemeinsamer Aufbruch sein können. Was für eine Armut, was für ein Versagen der 68er!
Jana Hensel Ja, da hat Max gewiss recht. Die Daten 1945, 1968 und 1989 stehen in einem komplexen und, wie ich finde, noch nicht geklärten Verhältnis zueinander. Allesamt Zäsuren, Brüche, Anlässe zu verschiedenen Vergangenheitsbewältigungen und Aufarbeitungen. Welche sind gelungen, welche gescheitert, das ist ein weites Feld. Zur DDR-Aufarbeitung jedenfalls ist zu sagen, dass sich große Teile der Ostdeutschen von ihr schon vor Jahrzehnten verabschiedet haben, auch, weil diese das alltägliche Leben der Menschen in der DDR nicht mehr in den Blick genommen, ja, sogar bewusst vernachlässigt hat. Im Prinzip muss beides wieder zusammengedacht werden: Unrecht und Alltag.

tip 1989 rufen die DDR-Bürger: „Wir sind das Volk.“ Dann: „Wir sind ein Volk.“ Beginnt mit dem Mauerfall die Renaissance des völkischen Denkens?
Max Czollek Jana, in eurem Buch nennt ihr den Aufstieg der AfD einen Emanzipationsprozess der Ostdeutschen.
Jana Hensel Ja, eine Emanzipationsbewegung von rechts, also ohne emanzipatorischen Kern.
MC Gut. Aber diese Hypothese lässt meiner Meinung nach einen wesentlichen Punkt offen, der mir erklärungsbedürftig scheint. Mit Tucholsky gesprochen: Warum die Juden, nicht die Radfahrer? Warum also dieses AfD-Programm und nicht irgendein anderes? Und da braucht es doch zumindest eine weitere Erklärung, wie: es ist nicht gelungen, das antifaschistische Selbstbild, welches die Führung der DDR ja zu Recht besaß, auf die Menschen zu übertragen. Die antifaschistische Erziehung ist im Osten gescheitert.

tip Frau Hensel, Sie fokussieren dagegen im Buch mit Engler auf die Nachwendezeit im Osten. Treuhand, entleerte Städte, der ökonomische Zusammenbruch.
Jana Hensel Genau. Wir versuchen einen Paradigmenwechsel in der Betrachtung Ostdeutschlands und sagen: Wer die Gegenwart verstehen will, muss in die neunziger Jahre schauen. Jenen ökonomischen, demographischen, kulturellen und mentalen Kollaps betrachten, der sich an die Revolution des Jahres 1989 anschloss. Also Glück und Unglück der Ostdeutschen, die in jener Zeit ganz eng beieinander liegen, verstehen wollen. Freiheit und wirtschaftlicher Zusammenbruch, Bürgerrechte und ein umfassender Elitentransfer, Reisefreiheit und Abwanderung, Entwertungs- und Marginalisierungserfahrungen. Und nicht zuletzt ein umfassender Wertewandel. Das alles soll den Rechtsruck nicht entschuldigen, aber hilft, ein komplexeres Bild zu zeichnen.
Max Czollek Die DDR hat aber wirklich nicht versucht, die Fortexistenz dieses Denkens zu thematisieren oder gar zu bekämpfen. Stattdessen hat die Stasi das bewusst verschwiegen, und rechte Hooligans sogar aktiv gegen die Punkbewegung eingesetzt. Über das Konzert von Element of Crime…

tip …1987 wurden Konzertbesucher aus der Punkszene in der Zionskirche von Nazi-Skinheads überfallen…
Max Czollek … wissen wir heute, dass das eine konzertierte Aktion war. Die wurden rangekarrt, um das Konzert zu überfallen.
Jana Hensel Ich glaube nur, was Max „völkisches Denken“ nennt, speist sich aus vielen Erfahrungen, hat im Osten eine andere Genese. Im Westen gibt es da viel bruchlosere Linien in die alte BRD hinein.
Max Czollek An einer Stelle in eurem Buch sagst du, das Besondere an Ostdeutschland sei, dass mit Fremdenfeindlichkeit eine Systemkritik verbunden ist. Ich habe mich historisch vergleichend mit verschiedenen Konstellationen des Antisemitismus in der deutschen und europäischen Geschichte auseinandergesetzt. Die Verbindung von Rassismus mit Machtkritik hat viele historische Vorläufer. Die Frage ist dann schon, ob Ostdeutschland da etwas Besonderes ist. Wenn es in Westdeutschland eine richtig knallharte ökonomische Krise gibt, dann habe ich ehrlich gesagt kaum Zweifel, dass es dort genauso zur Reaktivierung von rassistischem, völkischem Denken führt, wie nach dem Ende der DDR. Mich interessiert dabei: Warum ist dieses Denken überhaupt reaktivierbar? Welche Kontinuitäten werden da sichtbar? Und wie unterlaufen diese das Selbstbild von der geläuterten Nation, das wir uns seit 1989 und verstärkt seit 2006 gebaut haben? Man hat sich das zu leicht vorgestellt.

tip Sollte man eigentlich mit Rechten reden?
Jana Hensel Da haben wir beide verschiedene Perspektiven. Max spricht als nachgeborener Jude und sagt: „Ich rede mit denen nicht.“ Das ist sein gutes Recht. Das kann ich so nicht sagen, ich bin anders verpflichtet, mich den Entwicklungen entgegenzustellen. Wir müssen mit denen reden, wir müssen verstehen, was sie sagen. Und wir müssen mit allen Mitteln versuchen, sie aufzuhalten.
Max Czollek Was mich irritiert, ist diese Rhetorik der Zärtlichkeit, bei der man immer gleich mit den Stänkerfritzen reden möchte. Dagegen bestehe ich auf zwei Dingen: Einen Dialog kann ich nur mit Leuten führen, die nicht meine Existenzgrundlage in Frage stellen, und das ist nun mal eine offene, plurale Gesellschaft. Und wenn wir unsere Konzepte immer nur in Auseinandersetzung mit den Rechten entwickeln, dann setzt das auch den Rahmen, in dem sich unsere Denkräume entfalten. Die große Gefahr ist, dass man durch das Auftauchen der AfD in eine Art konservierende Position gedrängt wird. Das ist nicht akzeptabel, denn diese Gesellschaft muss sich weiterentwickeln, wenn sie ihre eigenen politischen Versprechen auch einlösen will.

tip Die SPD zum Beispiel ist dabei nicht wirklich erfolgreich.
Max Czollek Die verhält sich wie ein Kaninchen vor der Schlange. Ich denke, man muss auch ein bisschen Schlange sein. Wir können nicht alle Angeln in den rechten Teich halten und hoffen, die Fische beißen an. Wir müssen unsere eigenen Konzepte weitertreiben. Da passiert von links einfach nicht genug. Im Gegenteil. Die neue „Aufstehen“-Bewegung …

tip … die linke Bundestagsfraktionschefin Sahra Wagenknecht treibt die parteiübergreifende, sich links verstehende Bewegung voran…
Max Czollek … nimmt eine rassistische Perspektive auf, um daraus eine Kritik an Klassendifferenz zu machen. Das ist das Ausspielen der einen Schwachen gegen die anderen Schwachen.

tip Herr Czollek, Sie propagieren dagegen radikale Diversität.
Max Czollek Ja, aber als eine Gegenwart, die sich der öffentlichen Zuordnung von identitären Positionen entzieht. Meine Freunde und Freundinnen im Maxim Gorki Theater werden auch öffentlich ständig als Muslime adressiert. Dabei haben Sie sehr unterschiedliche Haltungen zum Islam, die von wohlwollender Distanz bis zu Ablehnung reichen. Wir brauchen ein komplexeres Verständnis davon, was Identität bedeutet: ein dynamisches und vor allem vielstimmiges Modell, in dem wir mehr sind als nur die Marginalisierungen, die wir erfahren.
Jana Hensel Interessant ist, dass das Attribut ostdeutsch eigentlich immer nur ein negatives Framing setzt. Wenn von Ostdeutschen die Rede ist, denen etwas gelungen ist, spielt die Herkunft oft keine Rolle mehr.

tip Vielleicht ist es denen einfach egal.
Jana Hensel Auch Frauen können sagen, sie haben mit Feminismus nichts am Hut. Freilich ignorieren sie dabei, bewusst oder unbewusst, eine soziale Ordnung, in die sie hineingeworfen sind. Aber das tun jene Ostdeutsche, die behaupten, sich dafür nicht mehr zu interessieren, auch. Ein Beispiel: Am Abend des 3. Oktobers gab es in Berlin ein großes Konzert am Brandenburger Tor. Da stand kein einziger ostdeutscher Musiker auf der Bühne! Max spricht in seinem Buch von der Enquete-Kommission zum Antisemitismus, in der kein einziger Jude vertreten war. Da haben wir sie wieder, die Parallele im Umgang mit Minderheiten. Welch’ große Ignoranz da sichtbar wird. Und diese Ignoranz ist westdeutsch.

tip Werden wir zum 30. Jahrestag des Mauerfalls ein paar dieser Gräben wieder geschlossen haben?
Jana Hensel Wir haben seit einem Jahrzehnt beides: eine stärkere Artikulation von Minderheiten, auch eine selbstbewusstere. Gleichzeitig, und vielleicht auch als Reaktion darauf, Spaltungstendenzen von rechter Seite. Ich glaube, beides wird weitergehen. Im Moment erleben wir einen Kulturkampf. Und der Ausgang ist offen.
Max Czollek Und das ist wieder mein Thema: Auf welche Weise tritt hier ein altes, spezifisch deutsches, politisches Denken gegen ein neues Konzept von Gesellschaft an? Man hat es ja nicht nur mit Frustrierten zu tun, sondern mit Menschen mit einer politischen Überzeugung.

tip Herr Czollek, Sie plädieren in „Desintegriert euch!“ für eine jüdisch-muslimische Leitkultur gegen die Mehrheitsgesellschaft. Eine gewagte These.
Max Czollek Da ist es wichtig, auf den Begriff der radikalen Diversität zurückzukommen, auch, weil die Rechten sagen: „Wir haben ein realistisches Konzept von der Gesellschaft.“ Nein, das glaube ich nicht. Die Gesellschaft ist nicht homogen, sondern radikal divers. Viel diverser, als sie es in Bezug auf Migration in Ostdeutschland vor dem Mauerfall gewesen ist. Diese Art von Vielfalt braucht andere politische Konzepte als eine Neuauflage der Heimatliebe.Für mich ist diese neue Heimatliebe eine Spielart neovölkischen Denkens, mit der man die Rechten nicht verhindern wird. Dagegen setze ich die jüdisch-muslimische Leitkultur als Diskurs der Desintegration, der Dezentrierung kultureller Dominanz, wie sie dem Integrationsdenken eingeschrieben ist.

tip Wenn Sie einen Redner für den 9. November auswählen könnten, wer wäre das?
Max Czollek Aus jüdischer Perspektive gesprochen ist es wichtig, sich den Diskurs anzueignen, und nicht, sich mit einem Politiker auf eine Bühne zu setzen und „Gedächtnistheater“ zu spielen. Da habe ich aus künstlerischer Perspektive kein Interesse dran. Stattdessen machen wir am Gorki am 8., 9. und 10. Dezember unsere eigenen Veranstaltungen unter dem Motto „Neue jüdische Leitkultur“. Am zweiten Tag überführen wir „Desintegriert euch!“ wieder in die Mehrstimmigkeit, die hinter dem Konzept steht.
Jana Hensel Der 9. November ist schillernd, er ist widersprüchlich, auch geschichtspolitisch. Dieser Tag lässt sich nicht in die eine oder andere Richtung instrumentalisieren. Also vielleicht sollten Max und ich an diesem Tag einmal gemeinsam eine Rede halten. (lacht)

Veranstaltungen

Jüdische Kulturtage
Zum 31. Mal präsentieren die Jüdischen Kulturtage Musik, Literatur, Theater. Und setzen Antisemitismus Kunst und Inspiration entgegen.
3.–11.11., verschiedene Orte, Programm und weitere Infos: www.juedische-kulturtage.org

Neue Jüdische Leitkultur
Festtage zur Gründung des Instituts für Desintegration (IFD). Mit Theater, Musik und einer Leseperformance von Max Czollek.
Maxim Gorki Theater, Am Festungsgraben 2, Mitte, 8.–10.11.

Jahrgang 1989
Portraits zu und Gespräch mit jungen Erwachsenen des Ost-Geburtsjahrgangs 1989.
DDR Museum, Sankt Wolfgang-Str. 2, Mitte, 9.11., 19 Uhr, Eintritt frei

Deutsche Geschichte vom Mittelalter bis zum Mauerfall
Am 9. November ist der Eintritt zu dieser Dauer-, aber auch den temporären Ausstellungen frei.
DHM, Unter den Linden 2, Mitte, tgl. 10–18 Uhr, am 9.11.: Eintritt frei

Dunkeldeutschland
Wo begann – und beginnt – Brandstiftung, auch geistige?, fragt man sich am Berliner Ensemble am Gedenktag zur Pogromnacht von 1938.
Berliner Ensemble, Bertolt-Brecht-Platz 1, Mitte, 9.11., 14–19.45 Uhr, Eintritt frei

Pogrom 1938
Fotografien von Menschenmengen, Tätern, Mitläufern und Beobachtern vom 9.11.1938, dazu Augenzeugenberichte aus Archiven (Foto).
Akademie der Künste, Pariser Platz, Mitte, 7.–11.11., tgl. 11–19 Uhr, Eintritt frei

Hitlers Hollywood
Dokumentarfilm zur Spielfilmproduktion in Deutschland in den Jahren 1933-1945 von Rüdiger Suchsland (D 2017). Danach: Gespräch.
Akademie der Künste, 10.11., 19 Uhr, 6/ 4 €

Die Reichspogromnacht 1938. Wie aus Nachbarn Juden wurden
Sven Felix Kellerhoff erläutert am Beispiel eines rheinhessischen Dorfes, wie sich Judenhass entwickelte – und nutzbar gemacht wurde.
Urania, An der Urania 17, Tiergarten, 9.11., 17.30 Uhr, Tickets: ab 11,50 €

Der Novemberpogrom 1938 in ­vergleichender Perspektive
Vortrag von Prof. Alan Steinweis, USA, Experte zu Nationalsozialismus und Holocaust.
Haus der Wannseekonferenz, Am Großen Wannsee 56, Zehlendorf, 9.11., 18–20 Uhr

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