Theater und Bühne in Berlin

Im Gespräch mit Andres Veiel und Otto Steinmetz

Der Dokumentar-Regisseur Andres Veiel hat für sein Stück „Das Himbeerreich“ in den Vorstands­etagen der Banken recherchiert. Vor der Premie­re am Deutschen Theater haben wir Veiel und Otto Steinmetz getroffen, ein ehemaliger Top-Banker und einer von Veiels Gesprächspartnern

OttoSteinmetz-und-Andres-VeielHerr Veiel, Sie haben für Ihr Stück über die Finanzkrise mit 25 Bankern aus Vorständen und dem Topmanagement gesprochen. Haben Sie etwas herausbekommen, das man nicht schon in der Wirtschaftspresse lesen konnte?
ANDRES VEIEL
Ich wollte nicht das wiederholen, was man aus den Medien über die Finanzbranche glaubt zu wissen. Mich interessiert die Binnensicht der Akteure, die über viele Jahre in den Banken gearbeitet haben: Was hat in ihren Augen die Finanzkrise ausgelöst, wie erleben sie die Entwicklung dieser Branche? Die Wut, die Fassungslosigkeit, der verbreitete Bashing-Wille gegenüber den Bankern sind ja verständlich. Aber das Stück und die Inszenierung sind bewusst so angelegt, dass wir in Denkprozesse reingeführt werden. Wir lernen Menschen kennen, die in diesen Strukturen arbeiten, teilweise auch daran zweifeln und darunter leiden. Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich in einem anderen Zusammenhang 2001 mit einem Vorstandsmitglied der Deutschen Bank hatte. Er hat beschrieben, wie sich an den Finanzmärkten das Geld von der Realwirtschaft abkoppelt und sich aus sich heraus vermehrt. In seinen Augen war es nur eine Frage der Zeit, wann es zu einer Blase kommen wird. Das war vor elf Jahren. Seine Antwort auf meine Frage, was das für sein Geschäft bedeutet, hat sich bei mir festgesetzt. Er sagte, wir melken die Kuh, solange sie Milch gibt.

Das ist wenigstens ehrlich.
VEIEL
Bei vielen Gesprächen ist mir eine nüchterne, auch sehr kritische Sicht auf die Dinge begegnet. Mich hat die Wucht der Kritik, die Schärfe der Analyse in vielen Gesprächen mit Bankern überrascht. Das war oft ein Denken außerhalb der Schablonen und in der Kritik an Fehlentwicklungen zum Teil weitreichender, differenzierter und auch härter als die Parolen von Occupy.
OTTO STEINMETZ Viele meiner früheren Kollegen in den Banken leiden unter der jetzigen Entwicklung, das ist ganz klar.
Selbstkritik klingt immer gut. Aber sind die Selbstreinigungskräfte innerhalb der Finanzbranche nicht ziemlich schwach entwickelt?
VEIEL Das stimmt. Möglicherweise kann sich dieses kritische Denken erst entfalten, wenn man wie viele meiner Gesprächspartner nicht mehr in der operativen Verantwortung ist.

Haben die Figuren in Ihrem Stück reale Vorbilder?
VEIEL
Die Figuren sind fiktiv, aber was sie sagen, ist aus meinen Interviews mit den Bankmanagern montiert. Es geht mir nicht darum, wie ein investigativer Journalist die Fallgeschichte dieser oder jener Bank, dieses oder jenes Managers zu erzählen. Ich will Strukturen sichtbar machen. Aber natürlich sind Einzelfälle mitbehandelt. Wo steht der Einzelne, wo hätte er sich auch anders entscheiden können, beispielsweise, wenn er erkennt, dass eine hochriskante Entwicklung in die falsche Richtung läuft? Macht er mit oder verweigert er sich und riskiert, seine Bezüge zu verlieren? Dieser Binnenkonflikt, auch der Binnendruck, den der Einzelne erlebt, sind für mich interessant. Dieses nach außen so geschlossene System ist im Inneren nicht homogen und konfliktfrei.

Herr Steinmetz, Sie waren in der Deutschen Bank als Bereichsleiter und später im Vorstand der Dresdner Bank für Risikomanagement zuständig und sind einer der Gesprächspartner von Andres Veiel. Was hat in Ihren Augen zur Finanzkrise geführt?
STEINMETZ
Ich war rund 40 Jahre in Banken und als Unternehmensberater für Private-Equity-Gesellschaften tätig, ich habe also einen gewissen Einblick in die Branche. Früher hat man die Dinge relativ langfristig betrachtet. Heute ist der kurzfristige Ertragsdruck sehr viel stärker, das Ganze hat sich massiv beschleunigt. Die deutsche Politik hat der Finanzbranche einen Blankoscheck gegeben, nach dem Motto: Jetzt macht mal, wir wollen starke, international wettbewerbsfähige deutsche Banken, wir wollen als Finanzplatz nicht gegen London oder Wall Street verlieren. Als die Deutsche Bank ein ehrgeiziges Renditeziel von 25 Prozent bekannt gab, haben sich in den Medien viele darüber aufgeregt. Nur: Wenn die Deutsche Bank das nicht gemacht hätte, wäre sie heute wahrscheinlich im Eigentum der amerikanischen Citigroup. Sie musste den Aktien­kurs hoch halten, um eine fremde Übernahme zu verhindern.

Aber Sie werden nicht im Ernst behaupten, dass die armen Bankvorstände nur Getriebene der Politik und der internationalen Konkurrenz waren?
VEIEL
Durch die politisch gewollte Deregulierung wurde der Geist aus der Flasche gelassen, die Schleusen wurden geöffnet.
STEINMETZ Es gab beides: Staatsversagen und Marktversagen. Die Politik ist dafür verantwortlich, dass die Bankenaufsicht nicht anständig ausgestattet ist, das beklagt die BaFin seit 20 Jahren. Weshalb hat man zugelassen, dass die Banken so groß werden, dass sie systemrelevant sind? Die Banken sind heute größer als vor der Krise. Wir brauchen weniger komplexe Strukturen und Größenordnungen, die insolvent werden können, ohne erheblichen Kollateralschaden anzurichten. Insolvenzen sind nun einmal Teil einer funktionierenden Marktwirtschaft. Die Aufsicht sollte seinerzeit, offenbar auf Wunsch der Politik, gar nicht so genau hinschauen, sondern den Weg zum Derivatehandel wohlwollend begleiten. Wenn eine Bank ein neues Produkt auf den Markt bringen will oder in die Bücher nimmt, müsste die Unternehmensspitze der Bank gezwungen sein, das der Aufsicht vorab so zu erklären, dass diese es versteht. Die Aufsicht müsste fragen: „Wie habt ihr das in der Bilanz, wie berechnet ihr das, wie können wir das zeitnah nachvollziehen?“ Das hat die Politik bis heute versäumt.

VEIEL Das war eine Glaubensfrage, nach dem Motto: Die deregulierten Märkte werden es richten. Kaum jemand versteht die abstrakten mathematischen Modelle, die vor der Krise große Gewinne abgeworfen haben. Man traute blind der Expertise der Fachleute in den Investmentbanken, ohne wirkliche Kontrolle von außen. Mit der Blase platzten auch diese Illusionen.
In Andres Veiels Stück konstatiert ein Banker, Gier sei „die adäquate Eigenschaft in einem System, das auf immer mehr Rendite basiert“. Ein Banker aus dem Risiko­management, der von seinen Kollegen im Vorstand kaltgestellt wird, sagt, Anständigkeit werde „als Bedenkenträgertum hingestellt“.

Herr Steinmetz, geht es in den Banken so zu?
STEINMETZ
Eines ist klar: Die Risikoabteilung trägt nicht unmittelbar zum Ertrag bei, sie hat eine Kontrollaufgabe. Gegenüber denjenigen, die möglichst hohe Erträge erzielen wollen, ist sie in einer Konfrontationsstellung. Der Investmentbanker, dessen persönliche Boni davon abhängen, hat ein elementares Interesse an sehr kurzfristigen Erträgen, das Risiko wird in die Zukunft verschoben und möglichst kleingerechnet. Wenn die Moral nicht von der Spitze gelebt wird, auch im Investmentbanking, hat es die Risikokontrolle natürlich schwer. Wenn die Unternehmenskultur nicht stimmt, können Sie durch noch so viele Aufpasser nicht verhindern, dass ein gieriger Händler die Kontrollen austrickst.

Das Stück zeichnet ein Milieu, in dem Führungskräfte, die nicht mit dem Strom schwimmen, relativ brutal gemobbt und aussortiert werden. Zum Beispiel werden die Telefongespräche unliebsam gewordener Banker in Andres Veiels Stück von den Vorgesetzten systematisch abgehört. Ist das nicht etwas übertrieben?
STEINMETZ
Das klingt für mich nicht übertrieben, sondern realistisch.

Ein anderes Beispiel aus Ihrem Stück: Ein kritischer Banker hört aus der Presseabteilung seiner Bank, dass man ihn in der Öffentlichkeit isolieren und unglaubwürdig machen wolle. Zum Beispiel, indem man Artikel lanciert, in denen er als geltungs­bedürftiger Querulant dargestellt wird. Sind das Verschwörungstheorien oder Ergebnisse Ihrer Recherche?
VEIEL
Das sind keine Verschwörungs­theorien, das sind einfach Fakten. Genau das hat mir ein Banker erzählt, sonst würde ich das ja nicht schreiben.
STEINMETZ Ich weiß nicht, ob das eine Besonderheit der Finanzbranche ist oder ob es in anderen Branchen nicht ähnlich zugeht.

Das_HimbeerreichHerr Steinmetz, weshalb waren Sie als Insider einer verschwiegenen Branche bereit, Andres Veiel von Ihren Erfahrungen zu berichten?
STEINMETZ
Ein Unternehmen ist allen Stake­holdern gegenüber verantwortlich, also Kunden, Mitarbeitern, Eigentümern und der Gesellschaft. Wenn es sich mit möglichst hohen Renditen nur noch den Shareholdern verpflichtet fühlt, läuft etwas schief. Was alles zum Kippen brachte, war, dass man das Management mit Boni-Anreizen auf die Seite der Aktionäre gezogen hat, indem man wesentliche Vergütungsbestandteile über Optionen an den Aktienkurs gebunden hat. Es ist ein Unding, wenn der Aktienkurs steigt, wenn man kurz mal Leute entlässt und wenn das Management daran noch mitverdient.
VEIEL Eine ähnliche Unzufriedenheit mit der gesamten Entwicklung und den Wunsch, darüber im Schutz der Anonymität mit jemandem wie mir zu sprechen, habe ich auch bei anderen Gesprächspartnern erlebt. Ich finde den Kurzschluss, jetzt einfach auf das Investmentbanking einzuprügeln, falsch. Das Investmentbanking hat einen gesellschaftlichen Nährboden – politisch, aber auch bei vielen von uns normalen Bürgern und Bankkunden. Es braucht ja auch Menschen, die diese Geschäfte mitmachen, seien es Pen­sions­fonds, Zahnärzte, Bäckermeister oder Regisseure, die bei einer Geldanlage eine möglichst hohe Verzinsung wollen.
STEINMETZ Jeder Fondsmanager steht unter dem Druck der Anleger, hohe Rendite zu bringen.
VEIEL Das Stück hat immer wieder Passagen, in denen deutlich wird, dass auch die Zuschauer gemeint sind. Sie schauen nicht in einen Glaskasten, in dem irgendwelche widerwärtigen, geldgierigen Menschen ausgestellt sind, sondern sie spiegeln sich auch in diesem Glaskasten. Ich möchte das Phänomen in die Mitte der Gesellschaft zurückholen.

Normalbürger sollen in Ihrem Stück sehen, dass sie spätestens bei der Geldanlage auch nicht anders ticken als renditegierige Banker. Gleichzeitig werden einige der Banker in Ihrem Stück zu Opfern, die vom System aussortiert werden. Verwischen Sie damit nicht alle Verantwortlichkeiten und Grenzen zwischen Tätern und Opfern der Finanzkrise?
VEIEL
Das verwischt nicht Verantwortung. Aber es ist eine Provokation, die die Stereotype, in denen man sich gut einrichten kann, etwas durcheinanderbringt. Damit stellt sich gerade die Frage nach der Verantwortung: Was kann ich als Einzelner tun?

Interview: Peter Laudenbach
Fotos: Arno Declair

Das Himbeerreich: Termine
Deutsches Theater,
z.B. Mo 28.1., 19.30 Uhr,
Karten-Tel. 28 44 12 21

Andres Veiel und ­Otto Steinmetz

Andres Veiel, 53 (rechts), ist einer der renommiertesten deutschen Doku­mentarfilmer („Black Box BRD“, 2001). Sein Theaterdebüt gab er 2006 mit „Der Kick“ am Maxim Gorki Theater, ein Stück über einen Mord unter alkoholisierten Jugendlichen in einem Dorf in Brandenburg. Otto Steinmetz, 68 (links), ist einer der früheren Topbanker, mit denen Veiel bei seinen Recherchen gesprochen hat. Steinmetz war bis 2000 als Bereichs­leiter bei der Deutschen Bank und bis 2008 als Risikovorstand der Dresdner Bank für Risikobewertung und -kontrolle verantwortlich. Der konservative ­Finanzfachmann gilt als Kritiker der ­Exzesse im Investmentbanking.


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