Theater und Bühne in Berlin

Im Gespräch mit Michael Thalheimer über „Geschichten aus dem Wiener Wald“

Michael Thalheimer über seine Horváth-Inszenierung „Geschichten aus dem Wiener Wald“ am Deutschen Theater

MichaelThalheimerHerr Thalheimer, wie gehts, knapp drei Wochen vor Ihrer Horvбth-Premiere?
MICHAEL THALHEIMER
Na ja. Ich hatte mitten in den Proben eine schwere Grippe, jetzt bin ich wieder halbwegs gesund, jetzt sind Schauspieler krank … Als Regisseur denkt man ja immer, dass so etwas mit dem Stück zu tun haben muss, das man gerade macht. In Horvбths Stück geht es permanent um den Tod, gleich in der ersten Szene würde ein Metzgergeselle gerne ein kleines Mädchen abstechen, weil ihr seine Blutwurst nicht geschmeckt hat. Und „wenn es mit dem Messer in der Gurgel rumrennen müsst’ wie die gestrige Sau“, würde ihn das „nur freuen“, wie er sagt. Bei Horvбth töten manchmal auch die Gedanken. Ich finde Horvбths Vorwort zu dem Stück so treffend: „Nichts gibt so sehr das Gefühl von Unendlichkeit als wie die Dummheit.“ In dem Stück sind durch die Bank alle Figuren von diesem Virus der Dummheit befallen.

Und sie sprechen ihre permanenten Gewaltfantasien ganz gemütlich und offen aus. Unsereins kaschiert solche Affekte, aber in Horvбths Welt ist es völlig normal, in aller Unschuld den sadistischen Fantasien freien Lauf zu lassen.
Ja, die haben kein Bewusstsein über das Böse in ihnen, das hat für sie eine gewisse Normalität. Sie gehen völlig selbstverständlich ziemlich brutal miteinander um.

Das Stück ist 1931 geschrieben, es wird gerne als Porträt verrohter Kleinbürger in der Wirtschaftskrise am Vorabend des Nationalsozialismus gelesen. Sind diese Figuren historisch geworden?
Solche Figuren wird es immer geben, in jeder Eckkneipe findet man sie. Der Soziologe Heinz Bude beschreibt in seinem klugen Buch über „Die Ausgeschlossenen“ Menschen, die aussortiert worden sind, vom Arbeitsmarkt, von der Gesellschaft, die keine Verwendung für sie hat. Wenn wir unsere vertraute Umgebung am Theater oder in Berlin-Mitte verlassen, stoßen wir sofort auf solche Ausgestoßenen. Schon drei oder vier U-Bahn-Stationen von hier entfernt wird das Leben rauer.

Ist es nicht etwas seltsam, an so einem gut subventionierten, plüschgepolsterten Theater wie dem DT kultiviert über den sozialen Ausschluss der Verlierer dieser Gesellschaft zu reden?
Ja, wichtige Frage. Nein, das ist gar nicht seltsam. Es geht mir nicht um eine herablassende Geste des Mitleids, überhaupt nicht, das finde ich grauenhaft. Das wäre eine furchtbare Haltung für Theater. Aber natürlich finde ich den Vorwurf absurd, dass ein Regisseur, der sich mit Unterschicht und sozialem Ausschluss befasst, das selbst leben müsste. Gerhart Hauptmann hat sein soziales Drama „Die Weber“ im Hotel Adlon geschrieben, und zwar in einer Suite. Das macht sein Stück nicht schlechter. So funktioniert Kunst, Kunst braucht eine Distanz. Auch wenn es uns noch ganz gut geht, müssen wir uns zumindest für die interessieren, die aus allen gesellschaftlichen Sicherheiten rausgefallen sind. Sozialer Ausschluss bedeutet auch, dass die Ausgestoßenen nicht mehr wahrgenommen werden. Und dieses Ignorieren muss das Theater ja nicht mitmachen. Bei Horvбth geht es nicht um ein herablassendes Mitleid. Das sind Kunstfiguren mit einer hoch artifiziellen Kunstsprache, fast holzschnittartig baut Horvбth ein Panoptikum dieser Figuren auf. Das ist gerade kein Naturalismus und da wird es spannend.
Selbst Ihre Hauptmann-Inszenierungen „Die Ratten“ und „Die Weber“ waren hoch artifiziell, so weit wie möglich von jedem Milieu-Naturalismus entfernt …
… und das wird bei Horvбth nicht anders sein, um genau nicht in die Falle eines herablassenden Mitleids zu gehen und mal ein bisschen Armut auf der Bühne zu zeigen. Horvбths Figuren sind verroht, sie sind seelisch verkümmert, aber sie sind nicht finanziell verarmt. Ihre Verrohung hat nicht unbedingt mit der Wirtschaftskrise zu tun, aber die Krise verstärkt den brutalen Egoismus jedes einzelnen.

MichaelThalheimerEin Strizzi sagt in Horvбths Stück einmal schön ungefiltert zu Valerie, der älteren Frau, die ihn aushält: „Ich kann dir nur flüstern, eine rein menschliche Beziehung wird nur dann echt, wenn man etwas voneinander hat.“ So viel zum Egoismus. Jede Beziehung ist ein Geschäft.
Es ist erstaunlich, mit welcher Offenheit und Selbstverständlichkeit das bei Horvбth ausgesprochen wird. Es ist ja schön, welche Sehnsüchte Horvбth aufeinandertreffen lässt. Valerie möchte durchaus auch das Gefühl, die Illusion von Romantik als Zugabe zur Sexualität und auch das wird ganz offen ausgesprochen. Horvбths Partitur und Figurenzeichung sind enorm künstlich. Es ist spannend, sich darauf einzulassen, dass die Figuren eindimensional sind; das ist nicht einfach zu spielen. Jede Figur ist auf eine andere Weise grotesk, jeder hat seine eigene Form der Dummheit. Das ist ein Ineinander von Schrecken und Komik.

Ist für Sie auch Marianne, die sich in einem Moment des ungeschützten Gefühls verliebt und dafür einen harten Preis zahlen muss, so eine groteske Figur?
Es ist schon eine Art Passionsgeschichte, was sie erlebt, der Leidensweg der Frau, die versucht, aus den Verhältnissen auszubrechen. Aber wenn man auf Distanz geht, erkennt man, dass ihre Dummheit die ausgesprochene Naivität ist. Dieses große Gefühl, als sie sich verliebt, kommt einem vor, als würde sie ein Bild davon, wie Leben sein sollte, vor sich hertragen, als wollte sie einen Dreigroschenroman nachspielen: Es kommt ein Prinz geritten … Ihre Texte klingen, als wären sie gar nicht von ihr, als würde sie nur auf die passende Situation warten, um diesen Text endlich aufsagen zu dürfen.
Sie meinen, ihre Gefühle sind genauso klischiert und phrasenhaft wie ihre Sätze?

Genau. Aber was bleibt, ist die Sehnsucht. Die ist wahrhaftig, sie findet nur kein Ventil. Das macht es vielleicht so grotesk.
Sind es bei Ihnen Figuren von 1931, sind es zeitlose Spießer, sind es unsere Zeitgenossen?

Ich finde es im Theater langweilig, Menschen von damals zu zeigen. Das kann der Dokumentarfilm besser, ich kann das nicht. Wir haben das historische Zeitkolorit gestrichen. Es geht eher um den Menschen als Gefühlskrüppel, das ist zeitlos. Wenn hier der Strom mal für 48 Stunden ausfällt, werden wir erleben, dass wir mit dem Tier, das ums Überleben kämpft, viel mehr gemein haben, als uns lieb ist. Ich sehe Menschen, wie Horvбth sie zeichnet, in den Eckkneipen Berlins, am Stadtrand, beim Einkaufen. Wenn man einen Wochenendausflug macht und in einer Dorfkneipe sitzt, ist man gelegentlich schon davon überrascht, wie Männer und Frauen miteinander umgehen oder wie sich die Kindererziehung gestaltet. Man erschrickt immer wieder vor der Verrohung, dem rabiaten Egoismus, dem Tierhaften, der Dumpfheit.

Man könnte sagen, wäre doch schön, wenn die Kunst die utopische Gegenwelt der Schönheit wäre, ein Zufluchtsort, ein Moment der wahren Empfindung gegen solche Verrohungen, die einem, um Gottfried Benn zu zitieren, „tagsüber das Brech-Zentrum bearbeiten“. Warum soll ich mir im Theater Leute ansehen, die dumpf und brutal miteinander umgehen?
Ich glaube nicht, dass das Theater ein geeigneter Ort für das Glück ist. Ich glaube, dass Kunst meistens aus schmerzhaften Vorgängen entsteht. Ich glaube nicht daran, dass wir uns gemeinsam an einem Ort versammeln, in einem Theater, um zusammen dem Glück beizuwohnen. Dieses Glück wäre eine Illusion oder eine Lüge. Wenn man im Theater dem stellvertretenden Schmerz beiwohnt, den Zerstörtheiten auf der Bühne, kann man zu sich selbst auf Distanz gehen. Das kann eine große Hilfe für das eigene Leben sein. Früher nannte man das Katharsis, eine Reinigung der Affekte als das eigentliche Ziel der Tragödie. Man erlebt, dass man mit einer Wunde, einem Schmerz, einer Sehnsucht nicht alleine ist. Das ist das Angebot des Theaters oder eines Romans. Mir hilft das.

Ist Ihr Theater im Kern tragisch?
Generell ist Theater für mich das Tragische. Natürlich gehört zum Theater auch die Komödie. In der Antike wurden erst vier Tragödien aufgeführt, erst danach kam das Satyrspiel. Ich glaube, man muss schon durch etwas hindurch, bevor man befreit lachen kann. Ironie und Zynismus finde ich im Theater absolut ablehnungswürdig. Das sind Schutzstrategien, Panzer, die dafür sorgen sollen, dass der Schmerz abprallt. Der Ironiker bleibt an der Oberfläche, weil er Angst hat. Das finde ich im Theater einigermaßen unergiebig. Mich ironisch über Horvбths Figuren lustig zu machen, wäre nur selbstgefällig. Theater hat immer mit Identifikation zu tun, auch mit Figuren, vor denen man erschrickt. Unangenehmerweise kommen einem diese Figuren dann doch so nah, weil sie etwas mit einem selbst zu tun haben.

Interview: Peter Laudenbach
Fotos: David von Becker, Arno Declair


Geschichten aus dem Wiener Wald
: Termine
Deutsches Theater,
Premiere: Fr 29., weitere Termine u.a. Sa 30.3., 19.30 Uhr, Fr 5.4., 20 Uhr,
Karten-Tel. 28 44 12 21

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