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Gespräch mit Thomas Ostermeier und Lars Eidinger

Gespräch mit Thomas Ostermeier und Lars Eidinger

Thomas Ostermeier (46), in Niederbayern aufgewachsen. ?Regiestudium an der Berliner Ernst-Busch-Schule, seit 1999 künstlerischer Leiter ?der Schaubühne, mit seinen Inszenierungen welt­weit unterwegs, gewann für seine Arbeiten zahlreiche Preise, darunter den Goldenen Löwen der Biennale Venedig (2011)
Lars Eidinger (39), gebürtiger Berliner, seit 1999 ?im Ensemble der Schaubühne, seit seiner Rolle in Maren Ades Film „Alle anderen“ (2009) auch Nicht-Theater-Gängern vertraut, in dieser Spielzeit in sieben Schaubühnen-Stücken zu sehen, darunter wieder in Ostermeiers „Hamlet“-Inszenierung

tip Herr Ostermeier, Herr Eidinger, was fasziniert Sie an Shakespeares Richard, einer der monströsesten Figuren der Theatergeschichte?
Lars Eidinger?Ich wollte den schon immer unbedingt spielen, ähnlich wie Hamlet. Natürlich ohne genau zu wissen, was ihn ausmacht. Von mir aus könnte ich nur noch Shakespeare-Stücke spielen. Es gibt nichts, was da ranreicht. Wenn Theater einfach „Shakespeare“ heißen würde, wäre das für mich auch okay.
Thomas Ostermeier?Es ist einfach berauschend, was man bei Shakespeare-Proben erlebt und erfährt.
Lars Eidinger?Shakespeare-Stücke sind natürlich ein intellektuelles Vergnügen und einfach als Texte unglaublich reich. Aber wenn ich bei den Proben die Bühne betrete, oder wenn ich die 230. Vorstellung „Hamlet“ spiele, ist es einfach nur noch die reine Spiel­lust und die reine Freude an den Situationen und diesen Charakteren. Da ist es plötzlich egal, zu wissen, was für Ikonen diese Figuren sind. Natürlich bin ich mit dieser Figur des Hamlet nicht fertig. Teilweise verstehe ich Sachen auch wirklich erst im Spielen.
Thomas Ostermeier?Hamlet“ geht jetzt erst richtig los.

tip Können Sie die Erfahrung von 230 „Hamlet“-Vorstellungen jetzt bei den „Richard“-Proben für sich nutzbar machen?
Lars Eidinger?Was ich schon bei „Hamlet“ für mich entdeckt habe, ist die Lust an Shakespeares Sprache. Bei diesen Figuren kann man aus einem Nullzustand die Bühne betreten, ohne sich emotional einzukitschen. In dem Moment, in dem die Figur sich veräußert, expressiv wird über Sprache, entsteht Emotionalität. Zu Richard gehört das Klischee der Inkarnation des Bösen. Interessanterweise begeht er seine eigenen Morde, bevor das Stück beginnt. Die Morde, die während des Stücks stattfinden, verübt er nicht selbst. Er ist ein Virtuose der Manipulation, der die anderen dazu bringt, zu morden.
Thomas Ostermeier?Richard steht im Zentrum, aber die anderen sind extrem wichtig, auch um ihn zu verstehen. Die anderen sind der Acker, auf dem seine Saat des Bösen aufgeht. Nur so kann er Lady Anne verführen, nachdem er ihren Mann, ihren Vater und ihren Schwiegervater ermordet hat. Natürlich interessiert mich der Verführer Richard und die Verführbarkeit seiner Opfer. Er verführt durch Sprache, Intelligenz und Charme. Es gibt so viele Leute, die immer genau wissen, was gut und was schlecht ist, die immer sicher sind, dass sie auf der Seite der Guten stehen. Ich hatte große Lust, ein Stück zu machen, das die Faszination des Bösen zeigt.

Richard III.

tip Was macht Richard so unwiderstehlich?
Thomas Ostermeier?Er hat den Mut, Ungeheuerliches zu tun. Das ist ein Kick, glaube ich.
Lars Eidinger?Und er weiß, dass das faszinierend ist. Das macht ihn für die anderen Figuren, aber auch für den Zuschauer so attraktiv. Seine Ungeheuerlichkeiten haben etwas Lustvolles. Danach gibt es eine Sehnsucht. Man will sich diese Figur nicht mit moralischer Verurteilung auf Distanz halten.
Thomas Ostermeier?Im Theater vor der Shakespearezeit, in den mittelalterlichen „morality plays“, gab es allegorische Figuren des Lasters, die mit den Tugenden wie Barmherzigkeit und Nächstenliebe um die Seele eines Menschen gekämpft haben. Die Figuren des Lasters wurden in diesem Theatergenre immer dominanter. Das Böse hat offenbar für die Zuschauer eine große Faszinationskraft. Diese Figur des Lasters hatte eine derbere Sprache, sie ist aus dem Publikum heraus aufgetreten, als wäre sie ein Stellvertreter der heimlichen Sehnsüchte und Fantasien der Zuschauer. Diese Figur war frei von allen Schamgrenzen, die wir so mit uns rumtragen als zivilisierte Menschen, sie hat alles ausagiert, was wir uns versagen. Das versuchen wir in unserer Inszenierung zu benutzen.
Lars Eidinger?Ich bin, ehrlich gesagt, am meisten darüber verwundert, wie wenig böse Richard ist. Zu Beginn des Stücks sagt er, dass er, weil er durch seine Behinderung benachteiligt ist, jetzt den Versuch macht, skrupellos und böse zu sein. Er ist selbst überrascht, wie einfach das geht und wie gut das funktioniert. Man sieht ja nicht jemanden, der eine moralisch solide Ordnung zerstört. Die Widerstände gegen seine Taten sind relativ gering, und darüber ist Richard immer wieder sehr verblüfft. Es überrascht ihn, wie viel Potenzial zum Bösen in den Menschen steckt. Was bedeutet eigentlich „böse“? In „Hamlet“ heißt es so schön: „Es gibt nichts Gutes oder Schlechtes, es sei denn, das Denken macht es dazu.“ Ganz oft ist Moral einfach nur eine Konvention. Das ist eine Ähnlichkeit zwischen Richard und Hamlet, diese radikale Freiheit, die wahnsinnig attraktiv ist: Anarchie. Beide Figuren enden in der Isolation, Hamlet, weil er sich aus Angst zurückzieht. Und Richard, weil er aus Angst alle um sich herum wegmäht. Er verzweifelt, weil er begreift, dass keine Seele um ihn trauern wird, wenn er stirbt.  
Thomas Ostermeier?Die Faszination besteht darin, dass Richard sehr weit weg von uns ist. Ich würde nie den Kurzschluss machen, Richard mit Saddam Hussein oder einem anderen Bösewicht unserer Zeit gleichzusetzen.

tip Zumindest in unseren Breiten ist Mord kein besonders brauchbares Karriereinstrument. Und Richards Verbrechen dienen nicht dem zweckfrei sadistischen Lustgewinn, sondern der Sicherung seiner Macht?
Thomas Ostermeier?Genau. Deshalb geht es mir nicht um irgendwelche Oberflächen-Analogien, sondern um die Mechanismen. Richard ist in seinen Intrigen, in seinem Versteckspiel unglaublich geschickt. Einmal sagt er in ­Marius von Mayenburgs Übersetzung: „Meine Taktik ist mein Schild.“ Er ist den anderen immer einen Schritt voraus. Diese machiavellistischen Strategien sind natürlich übertragbar auf heutige Machtkämpfe, sei es in einer Firmenhierarchie oder in einer Ehe. Wer sich dafür interessiert, kann das hier lernen – eine Schule des Machiavellismus.
Lars Eidinger?Deshalb unterschätzen ihn die anderen auch lange. Sie ahnen nicht mal, wozu er fähig ist. Er gilt als jemand, dem man seinen Gemüts­zustand am Gesicht ablesen kann.
Thomas Ostermeier?Richard geht nur einen kleinen Schritt weiter in der Amoralität als seine Umwelt – und wird dadurch zum Herren der Welt. Das klingt jetzt banal, aber ich glaube, es stimmt trotzdem: Es gibt in jedem von uns ein „Richard-Potenzial“, deshalb schauen wir ihm fasziniert zu.
Lars Eidinger?Es gibt ein sehr treffendes Zitat von Charles Manson, das genau das beschreibt: „Schau auf mich herab, und du siehst einen Narren. Schau zu mir auf, und du siehst einen Gott. Schau mich an, und du siehst dich selbst.“ Ich finde, das ist der Schlüssel zu dieser Figur. 

tip Dass Shakespeare diesen Richard als ein Genie des Bösen zeigt, ist auch Propaganda. Mit dem Tod Richards beginnt der Aufstieg der Tudors, die zu Shakespeares Lebenszeit herrschen.
Thomas Ostermeier?Ja. Es ist ein bisschen schade, dass wir nicht die Vorgeschichte zeigen können, also die „Heinrich“-Tetralogie, Shakespeares Stücke über die Rosenkriege. Da wird ein Zirkel der Gewalt sichtbar. Der Shakespeare-Forscher Jan Kott nennt das den „großen Mechanismus“. Richard ist ja nicht der einzige Herrscher, der in den Rosenkriegen eine Spur von Blut hinterlässt. Sein eigener Vater und sein Bruder wurden ermordet, er hat gelernt, wie die Welt funktioniert, in der er lebt. Auf dem Weg nach oben müssen Hindernisse beseitigt und Gegner ermordet werden. Ein paar bleiben übrig, die rotten sich zusammen und benutzen beim Kampf um die Macht die gleichen blutigen Mittel. Es gibt ein großartiges Buch, das jetzt gerade im Alexander Verlag rausgekommen ist. Isaac Asimov, eigentlich ein Science-Fiction-Autor, hat jedes Shakespeare-Stück in einer unglaublichen historischen Tiefenschärfe untersucht. Das ist ein Hammer, eine absolut faszinierende Lektüre. Dort kann man lesen, wie sich Shakespeare die Historie so zurechtgebogen hat, wie er sie für seine Erzählung brauchte. Viele der Ereignisse, wie er sie in „Richard“ beschreibt, sind natürlich grobe Geschichtsfälschungen. Also haben wir auch das Recht, in unserer Aufführung ein paar Figuren abzuändern.

tip Heiner Müller sagt, er sei neidisch auf Shakespeares Theater, weil es auch Bedürfnisse bedienen konnte, für die heute Horrorfilme, Rockkonzerte oder Pornografie zuständig sind. Stimmen Sie zu?
Thomas Ostermeier?Klar, das ist so. Dass uns Horror, Gewalt, Schrecken so faszinieren, hat, glaube ich, damit zu tun, dass wir im Prozess der Zivilisation gelernt haben, unsere Affekte, auch die Gewaltaffekte, zu kontrollieren. Dafür, dass Gewaltanwendung keine sozial akzeptierte Umgangsform ist, können wir alle dankbar sein. Aber gleichzeitig ist unsere Affektkon­trolle auch Teil unseres Unglücks, eine Ursache vieler Verkrampfungen und Depressionen. Manchmal hat man doch ganz simple Momente von Hass. Richard macht diesen Hass ohne Moralfilter für sich fruchtbar. Es gibt eine seltsame Verwandtschaft zwischen Erotik und Gewalt oder Tod. Das sind Momente, in denen man sich existenziell erlebt. Das ist natürlich auch ein Teil von Richards Faszinationskraft als Verführer. Das ist zwar ein Krüppel, aber er ist auch irrsinnig erotisch. Das war auch ein Grund, diesen verkrüppelten Richard mit einem Womanizer wie Lars zu besetzen.

Interview: Peter Laudenbach

Fotos: David von Becker, Arno Declair

Adresse und Termine: Schaubühne, Karten-Tel. 89 00 23

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