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Volksbühne

Gespräch mit Frank Castorf – „Wenn wir an der Volksbühne etwas hassen, ist es der Konsens“

Frank Castorf über das Ende seine Intendanz, die Freiheit des Spiels und die Lügen der liberalen Demokratie – ein Gespräch in Athen:

In Frank Castorfs 25 Volksbühnen-Jahren haben wir mit ihm im tip ein gutes dutzend Interviews geführt – zum Beispiel über einen seiner Lieblingsdramatiker Jakob Michael Reinhold Lenz, den Fixstern Dostojewski und den Rest der Welt. Die meisten dieser Interviews fanden unter dem Stalin-Porträt in seinem Intendantenbüro statt. Für dieses Gespräch zum Ende des Volksbühnen-Vierteljahrhunderts haben wir uns an einem ungewöhnlichen Ort getroffen: Auf einer Bühne in Athen, eine Stunde nach Mitternacht nach einem Gastspiel der Volksbühne beim Athens Festival, vor einem hellwachen Publikum, das eben die fünf Stunden von Castorfs „Spieler“-Inszenierung erlebt hatte. Die besten Fragen kamen natürlich von den griechischen Theaterzuschauern – sie wollten wissen, wie es für Frank Castorf nach dem Ende der Volksbühne weiter geht.

Frank Castorf vor Rad – Copyright David Baltzer ca Fruehsommer 1995

tip Herr Castorf, ziemlich zu Beginn Ihrer Volksbühnen-Intendanz hat Heiner Müller Ihnen und der Belegschaft des Hauses einen freundschaftlichen Brief geschrieben, in dem sich ein sehr prinzipieller Satz findet: „Theater, denen es nicht mehr gelingt, die Frage ‚Was soll das?‘ zu provozieren, werden mit Recht geschlossen.“ Wenn Theater nicht für Irritation, Befremden oder Überforderung sorgt, braucht man es eigentlich nicht. Gehört diese aus den unterschiedlichsten Richtungen gestellte, leicht genervte Frage „Was soll das?“ zu Ihren 25 Jahren an der Volksbühne?
Frank Castorf Wichtig für die Volksbühne war, dass man den Zuschauer nicht nur mag, sondern auch hasst. Es braucht eine gesunde Feindschaft zwischen der Bühne und dem Publikum. Man braucht Konflikte, um sich verständigen zu können. Das gilt sicher auch für die Gesellschaft als ganze. Vielleicht ist es eine große Chance für Europa, dass wir heute Dinge aussprechen, die vor zehn Jahren, als es allen gut ging, in dieser Deutlichkeit nicht ausgesprochen wurden. Ich glaube, es ist wichtig, wieder zu wissen, dass es einen Unterschied zwischen arm und reich gibt, und dass Arme und Reiche nicht die gleichen Interessen haben. Das ist wichtiger als das politisch korrekte Gerede, dass links gut und rechts böse sei. Die Verlogenheit dieser bürgerlichen Selbstgefälligkeit ist erschreckend. Plötzlich geht es wieder um Extreme, wie in „Nord“, dem Roman eines merkwürdigen Autors, den wir an der Volkbühne vor zehn Jahren gemacht haben. Dieser merkwürdige Autor ist Louis-Ferdinand Céline, bei dem man nie weiß, ob er ganz rechts oder ganz links oder beides ist. Wir haben an der Volksbühne solche Konflikte, wie sie jetzt ausbrechen, mit dem Interesse an Extremfiguren wie Céline oder Dostojewski antizipiert.

tip Ohne Konflikte kein Theater?
Frank Castorf Das Theater ist der Ort, an dem man sich widerspricht. Dafür ist es eigentlich da. In Griechenland fing alles an, vor zweieinhalbtausend Jahren. Der Beginn eines Theaters des Konflikts, wie wir es seit Aischylos und Sophokles kennen, fällt zusammen mit der Entstehung der Demokratie. Ohne Konflikte, die öffentlich ausgetragen werden, keine Demokratie. Wir vergessen das leicht vor lauter Konsens. Athen war eine Sklavenhaltergesellschaft, die Demokratie war eine Sache der Privilegierten und Ausbeuter. Die Rechnung zahlt die Unterschicht, sie ist heute global. Heiner Müller wusste, weshalb er den Versprechen eines demokratischen Europas nicht traute. Wenn wir an der Volksbühne etwas hassen, ist es der Konsens. Gegen diese Gier nach Übereinstimmung kann sich auch der Konflikt mit dem Zuschauer richten, den man mit dem uralten Medium des Theaters manchmal verstören kann. Wir sind längst Außenseiter, die Theater sind alle nicht mehr wichtig, aber der Schrei ist manchmal wichtig. Es gibt einen Autor des Schreies, das ist Dostojewski.

tip Dostojewski ist der zentrale Autor Ihrer Zeit an der Volksbühne. Er hatte Sympathien für Sozialrevolutionäre, aber er war vermutlich nicht das, was man heute einen liberalen Demokraten nennen würde, also jemand, der an fairen Interessensausgleich glaubt. Das sind Sie auch nicht unbedingt, oder?
Frank Castorf Deutschland hält sich für eine liberale Demokratie. Manchmal schämt man sich dafür, aus Deutschland zu kommen. Ich höre, dass Theater in Griechenland nicht mehr finanziell unterstützt werden. Viele Theatergruppen in Griechenland verdienen kaum etwas oder nichts mit ihrer Kunst. Der Staat muss sparen, um die Vorgaben der Troika zu erfüllen. Theater hat die gleiche Funktion wie das Kind in Andersens Märchen „Des Kaisers neue Kleider“, das immer sagt, der Kaiser ist nackt. Ich glaube, in Griechenland kann man sehr viel deutlicher als in anderen Ländern Europas sehen, dass der Kaiser nackt ist – und was die Versprechen des westlichen Kapitalismus für viele Menschen bedeuten. Vokabeln wie „liberal“ oder „Demokratie“ sind nur Schlagwörter, sie sagen nichts. Dagegen ist der Hass manchmal ein gutes Mittel, um sich zu definieren. Dostojewski ist jemand, der aus dem Totenhaus direkt in das Reich der Obsessionen geht, in die Liebe, in die Pornografie, in die Gier des Glücksspielers. Das hat etwas Rauschhaftes, das man immer wieder zeigen muss. Dostojewski wurde vorgeworfen, dass seine Romane chaotisch sind, viel zu lang, viel zu unübersichtlich, kein breiter Strom wie die Wolga, sondern ein Wasserfall, der herabstürzt. Die Franzosen haben als gute Rationalisten in einer Bearbeitung seines großen Romans „Die Brüder Karamasow“ alle Szenen, die nicht unmittelbar die Handlung vorantreiben, gestrichen. Aber diese Maßlosigkeit, das Chaos des Erzählens reißen einen mit. Er ist eine gebrochene Person. Was er geschrieben hat, hilft uns, unsere Zeit in ihren Widersprüchen zu verstehen.

tip In Dostojewskis Erzählung „Der Spieler“ gibt es einen Hassausbruch gegen die Deutschen, deren Leben daraus bestehe, über mehrere Generationen mit kalter Berechnung Besitz aufzuhäufen. Der Kontrast dazu ist die Selbstverschwendung und Selbstzerstörung der Spieler. Ist das eine Analogie für die Verschwendung der Kunst, das Gegenteil des ökonomischen Kalküls?
Frank Castorf In Zeiten, die düster sind, muss man sich das Leben schön machen. Das kann man von Dostojewski lernen. Schiller hat etwas Wichtiges über die Bedeutung von Kunst gesagt: „Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“ Das ist ein schöner Satz. Kunstarbeit, geistige Arbeit kann etwas Utopisches haben, jenseits des Reichs der Notwendigkeit. Indem wir miteinander arbeiten, können wir frei sein. Das ist wie der Vorschein einer anderen Gesellschaft. Deshalb sind Hie­rarchien im Theater völlig langweilig. Da hat guter Anarchismus zu herrschen. Die gemeinsame Produktion, zu der in einer Aufführung auch die Zuschauer gehören, schafft eine eigene Wirklichkeit. Die Presse, die Politik sind dabei völlig unwichtig, das hat mich noch nie im Leben interessiert. Man muss undankbar sein. Nur so kann man der Gesellschaft etwas dafür zurückgeben, dass man die Möglichkeit bekommt, etwas Besonderes zu machen. Das hat nichts damit zu tun, wie die darstellende Kunst, die Literatur, der Film verkauft werden. Es ist ein auswegloser Kampf, den Krieg haben wir verloren. Die Hoffnung ist, dass man einzelne Schlachten gewinnen kann. Deshalb ist es wichtig, eine wirkliche Gemeinschaft von Leuten zu haben, die etwas machen, was kaum jemanden interessiert, wenn man ehrlich ist. Das Schöne am Theater ist, dass so unterschiedliche Menschen aufeinander treffen, Junge und Alte, Frauen und Männer, Schwule und Sexsüchtige. Das unterscheidet Theater von den elektronischen Medien.

tip Sie haben in Ihre Inszenierungen immer wieder Passagen aus Heiner Müllers Stück „Der Auftrag“ einmontiert. Darin fällt ein schrecklicher Satz: „Die Welt, eine Heimat für Herren und Sklaven.“ Weshalb ist dieses Stück so wichtig für Sie?
Frank Castorf Das ist der einzige Text, den ich sehr oft gemacht habe. Da geht es um drei Emissäre der Französischen Revolution, die nach Jamaika geschickt werden, um die Revolution in die Sklavenhaltergesellschaft zu tragen. Das sind drei verschiedene Menschen, Galloudec, ein französischer Bauer, Sasportas, ein Schwarzer, ein ehemaliger Sklave, und Debuisson, ein Aristokrat, der Sohn von Sklavenhaltern. Für einen Moment wollen sie die Welt verändern. Das ist schön, und es ist die Hoffnung. Nachdem Napoleon in Frankreich die Macht übernommen hat, sind sie ohne Auftrag in der Welt. Sasportas, der Schwarze, sagt zu den Weißen, Sklaven hätten keine Heimat. Einige Szenen später korrigiert er sich, es stimmt nicht, dass Sklaven keine Heimat haben: „Die Heimat der Sklaven ist der Aufstand. Ich gehe in den Kampf, bewaffnet mit den Demütigungen meines Lebens.“ Nach seinem Tod werden andere kämpfen, „wenn die Lebenden nicht mehr kämpfen können, werden die Toten kämpfen … Der Aufstand der Toten wird der Krieg der Landschaften sein.“ Ich habe diesen Text von Heiner Müller in Südamerika inszeniert, das war wie eine Offenbarung. Die Kommunarden in Frankreich sind erschossen worden, aber die Franzosen haben wenigstens immer wieder Revolutionen gemacht, was man von Deutschland nicht sagen kann.

Frage (Frage aus dem Publikum) Wir freuen uns sehr, dass die Volksbühne in Athen drei Inszenierungen zeigt – kurz vor dem Ende Ihrer Intendanz an der Volksbühne, die für die Theaterwelt so wichtig war. Wir möchten Ihnen sehr herzlich danken.
Frank Castorf Dankeschön. Theater ist ja etwas Besonderes, Theater vergeht. Insofern ist der Abschied etwas Normales. Theater ist nicht wie ein Bild, das man kauft und an die Wand hängt und hofft, dass man es irgendwann mit Gewinn weiterverkaufen kann. Es entsteht immer wieder neu. Das hat tatsächlich eine uralte metaphysische Tradition. Wir waren in Chile mit einem aufwändigen Gastspiel. Man kommt in so ein Land und natürlich hat man die Frage: Ist es nicht pervers, Theater zu machen, wenn andere Menschen so wenig Geld haben? Ist es pervers, dass unser Theater so reich ist, und in anderen Ländern Leute, die den gleichen Beruf mit der gleichen Leidenschaft ausüben, dafür überhaupt kein Geld bekommen? Diese Frage zu stellen, ist sicher richtig. Das meinte ich, als ich vorhin sagte, dass man sich manchmal dafür schämt, dass man aus Deutschland kommt.

Frage (Frage aus dem Publikum) Sie haben von Heiner Müllers Stück „Der Auftrag“ gesprochen. Dort entscheiden sich der frühere Sklave und der Bauer, der Prolet, dafür, weiter für die Revolution zu kämpfen, sie sterben in Jamaika. Der Sohn der Sklavenhalter entscheidet sich dafür, die Revolution zu verraten und zu seiner Familie zurückzukehren. Welche Bedeutung hat Heiner Müller für Sie in der heutigen Situation der Globalisierung und der Herrschaft der Märkte?
Frank Castorf Vor zehn Jahren habe ich gesagt: Wenn er nicht gestorben wäre, wäre er tot. Jetzt ist es aber so, nach Himmelfahrt ist er wieder auferstanden. Sein Nihilismus gibt mir so etwas wie Hoffnung. Sie haben Recht, Debuisson, der Sohn der Sklavenhalter, kehrt in den heiligen Schoß der Familie zurück. Wir haben ’68 aus politischen, sexuellen, künstlerischen Gründen eine gewisse Zeit des Aufbruchs erlebt, und danach waren die Menschen wieder verschieden. Wer konnte, ging zu seiner Familie aus der Bourgeoisie zurück. Das ist nicht schlimm, das ist einfach so. Ich glaube nicht an die Märkte. Wie sie funktionieren, kann man bei Marx lesen. Die Banker der Deutschen Bank haben Marx sicher gelesen, aber sie haben die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen. Ich glaube nicht daran, dass die Herrschaft der Märkte stabil ist, sie werden schmerzhaft implodieren. Die europäische Linke, Leute wie mein Freund Gregor Gysi, stellt sich die Frage, ob Macron das kleinere Übel ist. Mit dem kleineren Übel wird es nur immer schlimmer. In fünf Jahren wird Le Pen Frankreich regieren. Das kleinere Übel ist keine Antwort, es ist eine einzige Lüge. Aber vielleicht ist das nur der Hass eines alten Mannes und ich liege völlig falsch. Die sozialen Fragen werden wieder wichtig, egal ob die Menschen schwarz, gelb oder weiß sind. Das Politische entsteht aus dem Sozialen. Nur ein Satz zur Volksbühne: Wir wurden aus politischen Gründen zerschlagen, aber letztlich auch aus sozialen Gründen, weil wir es nicht akzeptiert haben, dass es arme und reiche Leute gibt. Wir haben versucht, uns durch das Glück der gemeinsamen Arbeit autonom, unabhängig zu machen, aber das ist eine Illusion.

Frage (Frage aus dem Publikum) Was passiert jetzt, was machen Sie nach dem Ende Ihrer Zeit an der Volksbühne?
Frank Castorf Die Volksbühne war ein Zufall. Ich habe dort kurz vor dem Ende der DDR zum ersten Mal inszeniert. Als wir das Haus übernommen haben, gab es diesen Staat nicht mehr. Das war eine Zeit des Umbruchs. Die ist vorbei. Ich gehe jetzt als Brandstifter, als Vagabund durch die Welt. Welcher Rentner kann das von sich sagen, dass er noch so viel Unfug anstiften kann. Das ist ein Riesenprivileg.

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