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Im Gespräch mit Frank Castorf über 20 Jahre Volksbühne

FrankCastorfHerr Castorf, jahrelang haben Leute wie ich, vielleicht ja nicht völlig zu Unrecht, geschrieben, die Volksbühne sei am Ende. Und plötzlich wurde Ihr Theater mit drei Inszenierungen zum Theatertreffen eingeladen, mindestens jede zweite Volksbühnen-Premiere ist wieder aufregend. Wie kommt’s?
Was soll ich dazu sagen? Ich habe mich immer als eine gewisse Helmut-Kohl-Analogie empfunden und notfalls Sachen einfach ausgesessen. Man kann nicht durchgängig Erfolg haben, das hatte ich in der DDR auch nicht. Zu verbittern hat keinen Sinn, ich habe nur ein Leben. Natürlich bin ich aus dem Zeitfenster gerutscht. Ich habe ja nicht meine Heimat gefunden in diesem neuen Deutschland, das ist mir fremd geblieben. Berlin gehört den Touristen, das schwappt natürlich auch in die Volksbühne. Eine Freundin aus Paris war neulich in einer Aufführung und sagte hinterher, so viele Leute, die man sich auch in einer Ku’damm-Komödie vorstellen könnte, hätte sie in der Volksbühne noch nie im Zuschauerraum gesehen. Das ist ja vielleicht nicht nur negativ, aber da hat sich was verändert. Was wir vor 20 Jahren in so einer exklusiven Verschiedenartigkeit von Schlingensief bis Marthaler bis Castorf behauptet haben, das war etwas Besonderes.

Seit einiger Zeit kommen alte Volksbühnen-Helden wie Martin Wuttke, Herbert Fritsch, oder Marthaler zurück. Das ist vielleicht kein Neubeginn, aber es freut Leute, die in den letzten 20 Jahren viele Nächte in der Volksbühne erlebt haben. Geht es Ihnen auch so?
Die meisten waren damals, als wir hier angefangen haben, Außenseiterfiguren, Grenzgänger. Herbert Fritsch war ein extremer Außenseiter, Sophie Rois kam von irgendwoher, Henry Hübchen… Jetzt sind alle nach den Jahren der Wanderschaft älter, vielleicht auch erwachsen geworden. Da kann man gleichberechtigter, auch unaufgeregter miteinander umgehen. Wenn man Fritschs Inszenierungen sieht, sieht man immer auch Herbert, einen außergewöhnlichen Schauspieler, der seine Sachen mit dieser maschinengewehrhaften Gleichgültigkeit, auch seiner eigenen Wirkung gegenüber, rausstößt. Das hat hohen Unterhaltungswert. Ich freue mich mit Herbert, weil er mit diesem endlos verlachten, hoffnungslos anachronistischen Medium Theater unverschämt glücklich ist. Kathrin Angerer wiederzubegegnen, ist schön, wenn sie jetzt bei dem Dostojewski mitspielt. Sie ist erwachsener und älter geworden, vielleicht auch trauriger, wie wir alle, aber deshalb kann man das, was mal war, mehr schätzen und vielleicht ja in der Zukunft fortsetzen. Jemand wie Martin Wuttke ist immer über die Grenzen gegangen. Mit Henry Hübchen bin ich wunderbar befreundet, er wird vielleicht bei der allerletzten Arbeit an der Volksbühne wieder auf der Bühne stehen, aber sicher nicht vorher.
15 Jahre haben wir zusammen gekämpft, da kann man dann gut befreundet bleiben und sagen, wir machen wieder was, wenn uns danach ist. Sophie Rois hat das ganz schön in ihrer Rede gesagt, als sie den Berliner Theaterpreis bekommen hat: Es ist gut, dass man sich nicht zu oft sieht und nicht zu privat miteinander ist. Das Schlimme sind Sekten, die sich nur noch selbst bestätigen. Dazu neigte ich früher auch, sicher auch Pollesch, sicher auch Schlingensief. Schlingensief fehlt natürlich, wenn ich ehrlich bin. Wen ich instinktiv sehr mag, ist Vegard Vinge.

Vinges Ibsen-Aufführungen im Prater jagen alle Grenzen eines wohltemperierten Theaters in die Luft – ziemlich anstrengend für Künstler und Publikum.
Ich finde ungewöhnlich, wie er sich selbst opfert auf der Bühne. Ich bin für ihn Stasi und Nazi, weil ich mich als Gewerkschaftler entschlossen habe, seine Aufführungen nach 12 Stunden abzubrechen. Der Mann schlägt auf der Bühne Wände klein, er bricht sich dabei auch mal die Hand, es kommt zu sexuellen Handlungen, und die Menschen merken, dass Kunst und Wirklichkeit manchmal übereinstimmen können. Er kennt alles, was ich oder Schlingensief gemacht haben, aber er ist originär, überhaupt kein Kopist. Er ist wie ein Schwein, das alles frisst, und dann kommt was ganz Eigenes dabei raus. Sein Exzess auf der Bühne hat nichts mit der Norm zu tun, die das Medium Fernsehen definiert. Das kann man teilweise als Zumutung empfinden, aber wenn die Volksbühne das nicht möglich macht, ist es wirklich vorbei. Theater hat immer mit der Verausgabung zu tun, dass man etwas opfern muss, manchmal auch sich selbst. Blut in Strömen wie bei den Azteken, in der Hoffnung, dass dann die Sonne besser scheint. Manchmal stimmt das und es gibt den Menschen Kraft, und manchmal ist es bloß ein Mythos.

Was Sie bei Vinge beschreiben, ist das Gegenteil eines Theaters, das nur gemocht werden möchte und bei dem Publikumserfolg die einzige Währung ist.
Einschaltquotentheater gibt es in Berlin und andernorts ja genug. Diese Ordentlichkeit, die bis in die Kantinenordnung geht, das ist schon deprimierend.

Sie inszenieren mit der Erzählung „Die Wirtin“ Ihre sechste Dostojewski-Bearbeitung. Ein Menschenfreund wie der Anarchist Kropotkin mag Dostojewski nicht besonders. Kropotkin schreibt, es gebe bei keinem anderen Autor „eine solche Kollektion der abstoßendsten Typen der Menschheit – wahnsinnige, halb verrückte, verbrecherisch angelegte Naturen und tatsächliche Verbrecher in allen möglichen Abstufungen. Man fühlt, dass Dostojewski einen wahren Genuss darin findet, die moralischen und physischen Leiden der Erniedrigten zu schildern, und dass er geradezu schwelgt in den Schilderungen jenes geistigen Elends, jener absoluten Hoffnungslosigkeit und völligen Gebrochenheit der menschlichen Natur …“ Was fasziniert Sie an solchen Kaputtheiten?
Ja … Ich lese jetzt gerade wieder Bachtin, die Theorie des karnevalistischen Weltempfindens. Bachtin spricht vom Polymorphen. Das Unabgeschlossene, das Unfertige ist wichtig bei Dostojewski. Man hat ihm ja das Ungeordnete seiner Romane vorgeworfen, ein Chaos der unzähligen Stimmen, das gigantomanisch wolgahaft und reißend wegströmt. Nicht in der Beschränkung liegt seine Meisterschaft, sondern im Gegenteil.

Das ist grell, kolportagehaft, reißerisch, schnell geschrieben.
Ja, aber mit einer ungeheuren Fähigkeit, nicht aus einer monologischen Autorenperspektive zu schreiben, sondern aus diesem Chaos der Stimmen all dieser Figuren – die Gottessucher, die Antisemiten, die Nihilisten. Eine Figur wie Raskolnikow ist tief religiös auf der Suche nach Gott und gleichzeitig ein brutaler Krimineller, der größte Gegensatz zu dem, was man sich unter christlicher Nächstenliebe vorstellt. Zeitgleich sind ex­treme Antinomien vorhanden. Jeder dieser Ideenträger ist selbstständig und nicht nur Ausdruck des Autors. Das ist in einer Schreibweise, in der das Unterbewusstsein schreibt, vorweggenommener Surrealismus, ohne jede Schamkontrolle, die totale Verletzung aller Normen. Jede extreme Figurenposition wird ohne Zensur durch den Autor vorgetragen. Beim „Spieler“, der halb autobiografisch ist, merkt man, wo die Scham einsetzt, die Kontrolle, wenn er sich zensiert, wenn es um seine eigenen sexuellen Obsessionen geht. Das wird nur angedeutet, wenn er auf den Knien liegt und die Füße der Frau küsst. Wenn man die Briefe und Tagebücher genauer liest, weiß man, dass sich bei Dostojewski in Baden-Baden schwer perverse Episoden abgespielt haben. Wenn er in der Fiktion ist, lässt er alle Stimmen dieser Triebmaschinen rausbrechen, die Obszönität ist immer drin. Das ist ein Orkan. Das sind Stimmen, von denen ich meine, dass sie in unserer Welt vorhanden sind. Dieser irrationale Orkan wird nur sehr mühsam von der Vernunft, von der Aufklärung, von Zivilisation unter Kontrolle gehalten.

Thomas Mann schreibt über Dostojewski und sein „bleiches Verbrecherantlitz“, das sei ein „Mensch, der in der Hölle war“. Stimmen Sie zu?
So kann man das sagen. In der „Wirtin“, die Erzählung, die ich gerade mache, beschreibt er epileptische Anfälle. Später, nach der Folter in der Katorga, ist Dostojewski selbst Epileptiker. Er liest in einem kleinen Intellektuellen-Zirkel Belinskis berühmten Brief gegen das Zarentum vor, er wird denunziert und zur Todesstrafe verurteilt. Unmittelbar vor der Hinrichtung wird er begnadigt und zu vier Jahren Sibirien und Zwangsarbeit verurteilt. Er kennt die Hölle wirklich. Bei Murin, eine Hauptfigur in der „Wirtin“, ein düsterer Zauberer, kann man an E.?T.?A. Hoffmann denken, an die deutsche Romantik. Das ist der Teufel.
Interessant ist, dass die Figuren dieser Erzählung dauernd nicht wissen, ob sie jetzt träumen, ob sie gerade Fiebervisionen haben oder ob das, was sie erleben, die Wirklichkeit ist.
Das sind Träumer, Flaneure, die durch die Straßen gehen. Manchmal denkt man auch, die Szenerie ist Paris, Regen, nasse Straßen, Mitternacht, ein Saxofon, man geht so durch und man ist einsam. Es ist die Einsamkeit, wenn Ordynoff sagt: Warum habe ich so lange gelesen, das war wie eine Sucht, die mich vom realen Leben abgeschnitten hat. Diese süchtige Lektüre ist wie eine Waffe, die er gegen sich selbst richtet. Ist die junge Katerina eine Hure oder rein wie eine Heilige? Das kippt ineinander, wie oft bei Dostojews­ki.

Für Thomas Mann ist Dostojewski „der Typus, in welchem der Heilige und der Verbrecher eins werden“. Gefällt Ihnen diese Ambivalenz?
Natürlich. Jede dieser Figuren bewegt sich in ihrer eigenen Wirklichkeit, jeder ist seine eigene Welt. Mich erinnert das wahnsinnig an David-Lynch-Filme. Nicht nur die Figuren haben in dieser Erzählung Fieberschübe, das infiziert auch die Erzählerstimme. Lange denkt man, der Erzähler berichtet über das reale Geschehen, aber dann wird das mit Paranoia, mit Träumen, mit Wahnschüben, Delirium so aufgeladen, dass auch die Erzählerebene ins Irrationale kippt, in die Nichtbeherrschbarkeit der menschlichen Verhältnisse. Das und diese moralischen Extremambivalenzen sind genau das, was mir gefällt und was bei jemandem wie Kropotkin absolutes Missfallen auslöst.

DieWirtinWenn Kropotkin über Dostojewskis Stil schreibt, klingt das, als würde die „FAZ“ eine Castorf-Inszenierung verreißen: „In seinen späteren Werken scheint der Autor so von seinen, meist sehr unbestimmten Ideen überwältigt und gerät dabei in eine so nervöse Aufregung, dass er die richtige Form nicht finden kann.“ Ist das neben dem Desinteresse an Zeit- und Erzählökonomie eine Verbindung zwischen Dostojewski  und Ihren Inszenierungen?
Das ist sicher ein Grund, weshalb ich mich so oft mit Dostojewskis Romanen beschäftigt habe. Das ist eine Schwellenliteratur. Sie nimmt sich nicht Zeit, etwas in der Ruhephase zu entwickeln, sondern orientiert sich an epileptischen Zuständen, am eruptiven Moment. Im Bruchteil einer Sekunde offenbart sich im epileptischen Anfall eine ganze Welt, die anderen Menschen verschlossen bleibt. Es sind diese Grenzsituationen, die die Menschen erst interessant machen. Menschen am Rand des Nervenzusammenbruchs, überhaupt Ausnahmezustände, sind für Theater immer interessant. Dass ich mich manchmal nach solchen Extremmomenten sehne, hat sicher auch mit der Langeweile dieser Gesellschaft zu tun.

Klingt zynisch.
Kunst ist nicht mit Moral identisch. Diese Identifikation hatte ihren Sinn bei Schiller, in den „Briefen zur ästhetischen Erziehung“, aber damit fing auch die Pädagogisierung der Kunst an und die Angst. Wenn wir uns selber in der Kunst zensieren und mit Moral kastrieren, wird es trostlos. Das ist Fernsehen und deutsches Beziehungskino, in dem es nur um narzisstische Kleinbürgerbefindlichkeiten vom Prenzlauer Berg geht. In Frankreich hatte ich Diskussionen im Theater, weil ich eine nackte Frau unter einer Burka auf der Bühne haben wollte. Das haben einige Leute für skandalös gehalten. Aber bitte, wo ist denn da das Problem? Das ist etwas Karnevalistisches, ein anarchistisches Fest, bei dem die Ordnung der Welt umgekippt wird. Die Aufklärung war politisch sicher befreiend. Aber für jemanden, der Kunst macht, ist dieses durchrationalisierte Weltbild sterbenslangweilig. Desto mehr fühlt man sich natürlich von diesem ambivalent-perversen Katholizismus angezogen. Natürlich lese ich Dostojewski als einen Porno. Bei seinem religiösen Wahn denke ich automatisch an Rasputin, die sexuelle Perversion gehört zum Ritus dazu. Andere Sekten brauchen die Selbstverstümmelung, um sich im Schmerz Gott nah zu fühlen.
Das werden Freunde einer etwas beschränkten politischen Korrektheit vermutlich nicht sehr sympathisch finden.
Ja, und? Diese Angst vor den Polen und Antinomien finde ich schrecklich. Das reaktionäre Denken ist in unserer Gesellschaft vorhanden, das muss man in gewisser Hinsicht zeigen. Ich mag an Berlin, dass es keine steinzeitreligiöse Stadt ist, in der irgendwelche Fanatiker mir vorschreiben, was ich sagen darf und was nicht. Auf der anderen Seite, wenn wir die einfachen Wahrheiten, „Du sollst Vater und Mutter ehren“, „Du sollst nicht töten“, vergessen, bleibt nur die egozentrische Selbstüberschätzung übrig.

Wenn Thomas Mann schreibt, Dostojewski sei ein „Vertrauter der Hölle“, könnte man etwas uncharmant sagen, dass Ihre Aufführungen mit der Hölle eher flirten, ein kokettes, cooles Spiel mit dem Abgrund, in den sich Dostojewski in seinen Romanen stürzt.  
Klar, aber wie soll man das im Theater nachahmen? Die gestorbenen Frauen, die gestorbenen Kinder, Dostojewskis Epilepsie, die Armut, das Betteln vor einem schwadronierenden, reichen Turgenjew, all die Demütigungen, die Scheinhinrichtung – und dann auch noch empfinden, dass alles das, was ihm passiert, das Leben ist, ein Geschenk, bevor man wirklich in der Hölle landet oder im Gegenteil. Das muss man sich nicht unbedingt für sich selbst wünschen, aber natürlich konnte Dostojewski nur so schreiben, weil sein Leben so war, wie es war. Auch heute sind die Abgründe da, wir bemerken sie nur nicht. Ist ja schön, dass bei uns so lange Frieden war, aber das geht auf Kosten anderer Kontinente. Das ist ein Tanz auf dem Vulkan, kurz bevor er ausbricht. Das kann man im Großen sehen, wenn Europa Angst vor der Pleite hat oder sich am Alexanderplatz die Leute gegenseitig erschießen. Das kann man genauso im kleinen Privaten sehen. Ich gehe als Flaneur durch den Prenzlauer Berg, dieses ökoterroristische Terrain, schwierig, wenn man keinen Kinderwagen vor sich herschiebt. Eine Bekannte, Lesbe, sagt, sie sitzt da und liest ein Buch und wird sofort mit Blicken angegiftet. Man geht durch die Straßen und sieht das Glück dieser Mittelständler zwischen Design und Werbung und Schauspiel und Mode. Wie lange wird das Glück halten? Irgendwann kommt die Krise und dann sucht man sich Alternativen, dann kommt die Paartherapie, die Scheidung, der Kampf um das Sorgerecht, die endlosen, sich ewig wiederholenden, beschissenen Gespräche. Dazu bin ich zu alt, darauf habe ich keine Lust mehr. 

Interview: Peter Laudenbach
Foto: Daniel Josefsohn, Thomas Aurin

Die Wirtin
in der Volksbühne,
z.B. Fr 2. + Sa 3.11., Fr 9.11., 19 Uhr; So 25.11., 18 Uhr,
Karten-Tel. 24 06 57 77

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