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Jürgen Kuttner und Tom Kühnel über „Capitalista, Baby!“

Kuttner_Kuehneltip: Herr Kuttner, Herr Kühnel, Sie haben als Regisseure ein Faible für zwielichtige Figuren. Vor einem Jahr haben Sie sich am Deutschen Theater dem bekennenden Stalinisten Peter Hacks gewidmet („Die Sorgen und die Macht“). Jetzt beschäftigen Sie sich mit der US-Philosophin Ayn Rand, einer Ikone der rechten Teaparty-Bewegung. Wie kamen Sie ausgerechnet auf Ayn Rand?

Jürgen Kuttner:?Das geht auf Slavoj Zizek zurück, der Ayn Rands Roman „The Fountainhead“ mal als sein Lieblingsbuch bezeichnet hat. Als Lieblingsfilm nannte er übrigens „Opfergang“ von Veit Harlan, von dem Schlingensief mit „Mutters Maske“ ein Remake gemacht hat. Ayn Rand steht für eine Gegenposition zu Peter Hacks, dem elitären Kommunisten, aber auch für eine radikale Gegenposition zur politischen Korrektheit, zum Selbstbild unserer aufgeklärten, „liberalen“ kapitalistischen Gesellschaft, zum Common Sense des Kapitalismus, der von den Grünen bis zur CSU geteilt wird. Wenn jetzt schon Frank Schirrmacher linkwe Werte für sich entdeckt, muss man doch unbedingt nach den nicht-linken, rechten oder neoliberalen, eben nach den herrschenden Werten fragen. Was Ayn Rand in ihren Büchern formuliert, ist im Grunde ein kapitalistisches Manifest.
Man könnte sagen, solange die Marktwirtschaft halbwegs effizient funktioniert, braucht sie keine Ideologie, keine Manifeste.

tip: Was bitte sind Ayn Rands „kapitalistische Manifeste“?

Kuttner: Wie effizient der Kapitalismus funktioniert, sieht man ja gerade. Mir kommt die Behauptung, der Kapitalismus hätte keine Ideologie, als wäre der Markt ein ökonomisches Naturgesetz, schon ziemlich ideologisch vor. Eines der Bücher von Ayn Rand hat den schönen Titel „Capitalism: The Unknown Ideal“, also das unbekannte Ideal des Kapitalismus. Ein Mitautor war übrigens ihr enger Freund und Fan Alan Greenspan, der spätere Chef der US-Notenbank. Sie spricht sich für einen ungefilterten, konsequenten Extrem-Kapitalismus aus, ohne jeden Schmusekurs und Sozialstaat-Zuckerguss. Sie bringt den Kapitalismus auf seinen moralfreien Kern, in einem sehr dichotomischen Entweder-oder-Weltbild: Es gibt in dieser Sicht nur die Schöpfer und die Schmarotzer, den heroischen Einzelnen und die breite nutzlose Masse, Sieger und Verlierer.

tip: Das ist eine Steinzeitvorstellung von Kapitalismus. So funktionieren weder Unternehmen noch moderne kapitalistische Gesellschaften.

Kuttner_Kuehnel-Kuttner:?Aber sie orientieren sich genau an Rands Prinzipien. Ayn Rand spricht die schmutzige Wahrheit aus, die Grüne und Sozialdemokraten und Corporate Social Responsibility-Programme in Unternehmen mühsam kaschieren.

tip: Die alten Konservativen hielten Staat und Religion hoch. Rand ist moderner, sie verachtet Religion und Staat. Könnte man sie eine Bolschewistin des Kapitalismus nennen?

Kuttner: Oder eine Taliban des Kapitalismus, eine echte Fundamentalistin. Der Staat ist in ihren Augen ein kollektivistisches Gebilde, damit hat sie nichts am Hut. Entstanden ist ihr Denken im Prinzip gegen den New Deal von Roosevelt, den Staatsinterventionismus, wie wir ihn heute auch wieder sehen. Ihre These ist, dass das direkt in den Gulag führt. Sozialdemokratie, Sozialstaat, aber auch so was wie Konjunkturprogramme oder die Rettung bankrotter Banken – das ist für sie der sichere Weg in den Untergang und die Sklaverei unter einer totalitären Diktatur des Staates. Ein schwaches Echo dieser Haltung ist ja auch heute noch zu vernehmen. Ayn Rand hatte immer wieder Kontakt zum rechten Flügel der republikanischen Partei, aber letztlich waren ihr da alle zu inkonsequent. Ronald Reagan war in ihren Augen im Prinzip ein sozialdemokratisches Weichei. Alles, was für sie zählt, ist konsequenter Egoismus, das ist die Grundlage ihres gesamten Gesellschaftsentwurfs. Moral, Mitgefühl, Empathie, Solidarität, Altruismus sind für sie keine Kategorien, das sind Irrtümer der alten Welt, Ballast, sozialistische Lügen. Auch Sexualität gehorcht in ihrem Weltbild wie alles andere dem reinen Egoismus. Sexualität folgt für Ayn Rand einer Einsicht in der Werteübereinstimmung, dann funktioniert Liebe automatisch. Das sind schon sehr seltsame Positionen, aber das Schöne ist die Konsequenz, mit der sie das zu Ende denkt. Im Menschenbild ist das faschistoid. Ihre Feier der visionären, großen Einzelnen hat natürlich auch etwas von Nietzsches Übermenschen. Das ist ja schon mal extrem interessant.

tip: Wie bringen Sie Ayn Rand und ihr Denken auf die Bühne?

Tom Kühnel: Wir machen eine Adaption ihres Romans „The Fountainhead“, ein 800-Seiten-Wälzer. Man denkt, man hätte jetzt vielleicht ein Gesellschaftsbild wie bei Victor Hugo, aber eigentlich ist das alles Rollenprosa, modellhaft durchdekliniert. In ihren Romanen werden, ähnlich wie bei „Die Maßnahme“ von Brecht, Haltungen durchexerziert. Die Figuren sind Rand-Lautsprecher. „The Fountainhead“ wurde mit Gary Cooper verfilmt, auf Deutsch hat der Film den schönen Titel „Ein Mann wie Sprengstoff“. Das ist im Grunde ein Künstlerroman, der Held ist ein Architekt, der seinen Werten des radikalen Egoismus folgt und sich nicht um die anderen, um die Gesellschaft, um seinen guten Ruf kümmert, sondern für seine Vision von Architektur kämpft und natürlich vom Kollektiv, der breiten korrupten Masse, bekämpft wird.

tip: Klingt nach alteuropäischem Genie-Kult.

Kühnel:?Das ist es wirklich. Der historische Bezug wären die großen Gründerkapitalisten, Henry Ford, Rockefeller, Getty. Das projiziert Rand in ihrem Roman auf eine Künstlerfigur, was für so eine radikal egoistische Position vielleicht ja auch nachvollziehbar ist. Kunstproduktion folgt ja nicht demokratischen Entscheidungsprozessen. Das macht „The Fountainhead“ interessant.

tip: Passend zum übersichtlichen Weltbild sind die Figuren in ihren beiden Romanen „Atlas Shrugged“ und „The Fountainhead“ sehr schematisch gezeichnet, keine Charaktere, sondern Schablonen. Die heroischen Unternehmer, Ingenieure, Künstler sind große Einzelne und sehen gut aus, attraktive Egoshooter. Die träge Masse, die Kommunisten, haben seltsame Namen und sind hässliche Kreaturen.

Kuttner_KuehnelKühnel:?Das sind Comicfiguren. Ihre Jugendlektüre war ein Buch, in dem ein britischer Kolonialoffizier in Indien gegen Tiger und aufständische Eingeborene kämpft, um eine schöne Frau zu retten, der muskulöse nordische Held, der im Gegenlicht nackt auf dem Felsen steht. Von diesem Idealmännerbild hat sie sich letztlich nie verabschiedet.

tip: Rands Philosophie klingt für Europäer bizarr und inhuman. In den USA haben ihre Bücher Millionen-Auflagen. Die Library of Congress erklärte „Atlas“ zum zweitwichtigsten Buch der Weltliteratur, direkt nach der Bibel. Paul Ryan, der republikanische Vorsitzende des Haushaltsausschusses im US-Repräsentantenhaus, verdonnerte seinen gesamten Stab dazu, Rands Roman „Atlas Shrugged “ zu lesen. Für die rechtsradikale Teaparty-Bewegung ist Rand eine Ikone. Zu Rands erklärten Fans zählen Ronald Reagan, Alan Greenspan, aber auch Wikipedia-Erfinder Jimmy Wales …

Kühnel:?… genau wie Julian Assange oder Anders Behring Breivik, der Attentäter von Norwegen, der in seinem Manifest Ayn Rands Schriften empfiehlt.

Kuttner:?In den USA gehört Rand zum Kanon der Pop-Literatur. Das hat etwas von juveniler Pubertäts- und Teenager-Literatur. „Atlas“ liest man in den USA mit 15, 16 Jahren, in der Phase, in der man hier vielleicht Hesses „Steppenwolf“ oder Kerouac liest.

Kühnel:?Man kann sie auch nicht einfach den US-Konservativen zuordnen. Sie ist Atheistin und Abtreibungsbefürworterin. Was sie an den Konservativen stört, ist, dass sie den Kapitalismus moralisch schönen wollen: „mitfühlende Konservative“. Das ist für sie altes Denken.

Kuttner:?Ihre einzige Moral ist der radikale Egoismus: Wenn das Ego sich behauptet, wird alles gut. Der Markt ist die einzige Kategorie, in der sie Gesellschaft denken kann, das einzige echte Austauschverhältnis. Sie kann nur den Einzelnen denken, etwas wie Gesellschaft existiert in ihrem Denken nicht. Irgendwie ist das auch logisch, man kann sich ja schlecht eine Gesellschaft vorstellen, die nur aus Nietzscheanischen Übermenschen besteht.

tip: Damit ist Ayn Rand ja nicht alleine: „There is no such thing as society“, um Maggie Thatcher zu zitieren.

Kühnel:?“There is no such thing as society“ – das ist eine Ayn-Rand-Position.

tip: Was passiert mit den Verlierern, den Proleten, denen, die nicht zur Elite gehören? Sind die in Ayn Rands Gesellschaftsbild einfach nur Humus für die Sieger?

Kuttner:?Das ist Humus, Schmarotzer, Parasiten. Erst mal ist es für uns interessant, diese Position zu sehen. Unsere Absicht ist es nicht, das ironisch zu kommentieren. Ayn Rand zeigt den Kaiser nackt – das sieht nicht schön aus, aber das ist die Welt, in der wir leben.

Interview: Peter Laudenbach

Foto: Oliver Wolff

Capitalista, Baby! DT-Kammerspiele, 11., 17., 24.9., 19 Uhr, 12., 19.9., 19,30 Uhr, Karten-Tel.28 44 12 21

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