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Interview

Shermin Langhoff und Oliver Frljić über Krisen, Theater und Kapitalismus

Was hat die Pandemie mit den Krisen eines entsicherten Kapitalismus zu tun? Und wie kann das Theater darauf reagieren? Wir sprachen mit der Gorki-Intendantin Shermin Langhoff und dem Regisseur Oliver Frljić. Die beiden geben einen Ausblick auf kommende Theaterkonzepte, neue Ästhetiken – und auf die Verteilungskämpfe, die uns bevorstehen.

Shermin Langhoff (l.) ist seit der Spielzeit 2013/14 Intendantin des Maxim Gorki Theaters. Foto: Ute Langkafel/Maifoto

tipBerlin Frau Langhoff, Herr Frljić, wie hat die Pandemie Ihr Leben verändert?

Oliver Frljić Ich habe nie an die Normalität geglaubt, in der wir vor dieser Krise gelebt haben. Jetzt glaube ich noch weniger daran.

„Wir haben erfahren, dass Theater nicht unbedingt sein muss“

Shermin Langhoff Persönlich gehöre ich mit einem festen Arbeitsvertrag und guter gesundheitlicher Konstitution zu den Privilegierten. Wir müssen uns eingestehen, wie fragil und verletzlich in der Pandemie vieles ist, von dem wir immer dachten, es müsse sein. Wir haben in der Pandemie erfahren, dass Theater nicht unbedingt sein muss. Unabhängig davon, wie schmerzhaft diese Erfahrung für manche Kolleg*innen ist, ist sie doch ein Appell an uns alle zur kritischen Selbstreflektion. Deshalb haben wir uns am Gorki noch dringlicher als zuvor mit den Fragen beschäftigt, warum, wie und für wen wir Theater machen.

tipBerlin Und, warum, wie und für wen machen Sie in der Pandemie Theater?

Das von Marta Górnicka initiierte Political Voice Institute bei seiner Grundgesetz-Performance am Brandenburger Tor. Foto: Ute Langkafel/maifoto
Das von Marta Górnicka initiierte Political Voice Institute bei seiner Grundgesetz-Performance am Brandenburger Tor. Foto: Ute Langkafel/maifoto

Shermin Langhoff Ganz praktisch: Wir haben seit August komplett von Repertoire auf neue Produktionen umgestellt. Die bieten wir zusätzlich, von einer Filmcrew aufgenommen und geschnitten, auf einer neuen digitalen Plattform an. Neben den Interventionen im öffentlichen Raum, zuletzt mit dem von Marta Górnicka initiierten Political Voice Institute oder dem Zentrum für Politische Schönheit, suchen wir nach Übersetzungen für das, was unsere Aufgabe sein muss: kritische Reflektion, Erinnerungsarbeit, internationaler Austausch.

Dazu gehört die unendliche und konfliktreiche Suche nach einer Sprache zur Beschreibung unserer Welt – dafür knüpfen wir ständig neue Kontakte. Wir setzen die Förderung junger Autor*innen wie Sivan Ben Yishai und Necati Öziri fort und bauen die Kolumnen von Mely Kiyak, die 40.000 Abonnent*innen lesen, weiter aus.

Neuerdings arbeitet auch der Journalist Arno Widmann als Hausphilosoph und Entdramatisierer für das Gorki, zurzeit an einem Sonderspielzeitheft. Mit Ong Keng Sen aus Singapur arbeiten wir an hybriden Formaten für unsere neue Spielstätte Gorki Kiosk, die den Austausch mit Kunstaktivist*innen aus der ganzen Welt und unserem Publikum fortsetzen sollen.

Oliver Frljić (r.) ist seit der Spielzeit 2019/2020 Hausregisseur am Gorki. Foto: Ute Langkafel/Maifoto

tipBerlin Mindestens bis Mitte Januar dürfen die Berliner Theater nicht spielen. Was heißt das für das Gorki? Finden Sie den Vorschlag hilfreich, den Thomas Ostermeier schon vor Monaten gemacht hat, die Theater über den Winter zu schließen und einen Sommerspielplan vorzubereiten?

„Wir durften bis heute nicht mit Kurzarbeit operieren“

Shermin Langhoff Wir rechnen mit einer Schließung für das Publikum bis Ende Januar und bereiten in dieser Zeit neben digitalen Angeboten drei Inszenierungen bis zur Premiere vor: den Performanceparcours „Alles unter Kontrolle“ von Oliver Frjlić, das Projekt „It’s going to get worse“ von Ersan Mondtag sowie „Tschewengur. Die Wanderung mit offenem Herzen“ von Andrej Platonov in der Inszenierung von Sebastian Baumgarten.

Im Februar ziehen wir dann einen Teil der Sanierungsarbeiten vor, die für den Sommer geplant waren, um im Sommer länger spielen zu können. Grundsätzlich finde ich aktive Vorschläge wie den von Thomas Ostermeier gut. Aber dazu muss man die unternehmerischen Hintergründe kennen: Wir haben als Landesbetrieb nicht die gleiche Flexibilität wie die Schaubühne, die als Privattheater von einer GmbH betrieben wird.

Wir durften zum Beispiel bis heute nicht mit Kurzarbeit operieren. Die Schaubühne konnte bereits im ersten Lockdown auf Kurzarbeit umstellen und hatte entsprechende Einsparungen. Am Gorki hätte ein Monat Kurzarbeit bei Betriebsschließung drei Monate Einbußen der Einnahmen kompensiert.

tipBerlin Gestresste Karrieristen reden immer gerne von Entschleunigung, um die Routinen zu unterbrechen – diese Entschleunigung erlebt das Theater jetzt ziemlich radikal. Herr Frljić, liegt in der Zwangspause vielleicht sogar eine Chance? 

Oliver Frljić Diese Krise könnte eine Chance für das Theater sein, sich zurückzuziehen und seine gesellschaftliche Rolle neu zu überdenken. Aber diese Chance ist von Anfang an vertan worden. Das Theater folgte der vorherrschenden ökonomischen Logik, der Betrieb sollte irgendwie weitergehen: in Online-Formate ausweichen, für weniger Publikum produzieren und so weiter.

Diese Krise zeigt auch den konservativen Charakter des Theaters, also seine Unfähigkeit (und ebenso die Unfähigkeit seines Publikums), neue Formen und Ästhetiken zu finden. Die Leere der Theater in diesen Zeiten ist nicht nur die Abwesenheit und der Rückgang der Zuschauerzahlen.

„Schnell wird die Kultur auf die Streichliste der Politik geraten“

Shermin Langhoff Wir könnten auch sagen, dass das Theater noch nie so sehr Abbild und Spiegel der Gesellschaft war, wie in der Pandemie – und zwar schon ohne zu spielen. Bittere Ironie. Die Rede von der „Krise als Chance“ scheint mir jedoch eine naive Metapher zu sein. Das Theater wird sich spätestens dann nicht mehr einer systemimmanenten, ökonomischen Logik entziehen können, wenn die postpandemischen Verteilungskämpfe anstehen.

Die weltweite Gesundheitskrise wird zu einer Weltwirtschaftskrise werden und unsere Gesellschaft wird diskutieren, was ihr wichtig ist und auf was sie, zumindest zwischenzeitlich, glaubt verzichten zu können. Schnell wird die Kultur auf die Streichliste der Politik geraten. Es bleibt abzuwarten, was dies insbesondere für freie Künstler*innen und Kollektive bedeuten wird, die Vorreiter*innen von neuen Formen und Ästhetiken.

tipBerlin Wie könnten diese neuen Formen und Ästhetiken in und nach der Pandemie aussehen?

Oliver Frljić „Nihil sub sole novum“, nichts Neues unter der Sonne, aber das Theater könnte persönlichere und intimere Formen ausprobieren. Wir haben selten die Möglichkeit, unser Publikum individuell anzusprechen. Das Theater sucht immer nach einem gemeinsamen Nenner für sein Publikum, nicht für jeden Einzelnen, sondern möglichst für alle im Zuschauerraum.

Während der ersten Welle der Pandemie habe ich die Schauspieler ermutigt, sich an jeden und jede einzelne*n Zuschauer*in zu wenden, sie zu Hause zu besuchen, mit reduzierter oder ganz ohne Theatralik und Fiktion zu spielen. Ohne feste Charaktere, sondern indem die Spieler ihre Figuren in der Begegnung mit ihrem Publikum schaffen. Ich stelle mir in dieser Situation vor, dass der Schauspieler kein fertiges Skript hat, sondern stattdessen seinen Zuschauer wie ein Seismograph liest (entschuldigen Sie diese Metapher – ich habe kürzlich zwei starke Erdbeben erlebt). Dieser Schauspieler-Seismograph kann auf das emotionale und kognitive Zittern seines Gegenübers reagieren.

„Das Theater hat der Stille nie wirklich vertraut“

Aber es gibt noch etwas anderes, das mich in der Corona-Krise beschäftigt. Ich denke viel über das Schweigen als ästhetisches Phänomen nach. Im Theater vergessen die Worte, dass die Bedingung ihrer Existenz die Stille ist. Aber Stille war im Theater nie legitim. Bei seltenen Ausnahmen wie der Pantomime hat man das Gefühl, dass das Fehlen von Worten durch ein Übermaß an körperlicher Handlung kompensiert werden soll. Das Theater hat der Stille als Instrument der Kommunikation nie wirklich vertraut.

Shermin Langhoff Es ist kein Automatismus, dass Kunst und Künstler*innen mit den Komplexitäten ihrer Zeit über sich hinauswachsen. Umso mehr freue ich mich, am Gorki mit Künstler*innen wie Oliver Frjlić arbeiten zu dürfen, die in radikaler Reflektion das Innen und Außen befragen und nach neuen Formen und Ästhetiken suchen. Je länger die verordnete Abstinenz dauert, desto größer wird der Druck auf das Theater.

Dabei können andere Formen von Theater entstehen, selbst aus den digitalen Formaten wird etwas werden, das unserem Anspruch an künstlerische Qualität und gedankliche Genauigkeit und Unterhaltung entspricht. Allein die Flucht in die virtuelle Distanz wird aber nicht die Nähe ersetzen, die das Theater so sehr braucht wie die Gesellschaft. Die direkte, intime Begegnung mit dem Einzelnen, die Oliver vorschlägt, ist ja eine radikale Nähe außerhalb des ästhetischen Schutzraums Theater.

tipBerlin Oliver Frljić, am 5. Dezember wollten Sie Ihre Gorki-Premiere „Alles unter Kontrolle“ zeigen, eine Reaktion auf die Krise in Realzeit. Wir alle versuchen, diese Situation zu verstehen. Wie lautet Ihre Diagnose?

„Nur ein Anlass, um über die Krise der menschlichen Solidarität zu sprechen“

Oliver Frljić Für eine Diagnose ist es noch zu früh. Ich versuche, einige Aspekte einer komplexen Beziehung zwischen der Corona-Krise, unseren politischen Institutionen und dem Ausnahmezustand zu verstehen. Die gegenwärtige Krise ist nur ein Anlass, um über die Krise der menschlichen Solidarität zu sprechen.

Shermin Langhoff Ich habe, wie viele von uns, gegenwärtig mehr Fragen als Antworten. Ein Szenario, das sich auch schon vor der Pandemie abgezeichnet hat, ist die Entsolidarisierung in der Gesellschaft.

Bereits im ersten Lockdown haben wir gesehen, wie der eigentlich strahlkräftige Begriff der Solidarität zur Hohlformel schrumpft, wenn diese Solidarität am eigenen Gartenzaun endet. Die Schließung der Grenzen allerorten, die Weigerung des Parlaments, 5.000 Schutzbedürftige aus Moria aufzunehmen, während im gleichen Monat tausende Spargel-Erntehelfer*innen eingeflogen wurden.

Internationale Konkurrenz darum, wer die wenigsten Toten zählt und die Krise am besten beherrscht, anstatt internationaler Solidarität und Kooperation. Die scheint es eher unter den Corona-Leugner*innen zu geben, die sich weltweit in Verschwörungstheorien zusammenfinden.

tipBerlin Viele Corona-Leugner erscheinen mir wie Wohlstands-Babys, die einfach nicht glauben wollen, dass irgendetwas ihr Leben stören könnte: Partys und Shopping als Menschenrecht, die Utopie des real existierenden Kapitalismus, Fukuyamas berühmter Traum vom „Ende der Geschichte“. Ist diese Verleugnung der Realität ein Phänomen der Dekadenz?

"Querdenken"-Demo am 25.10.2020 in Berlin. Shermin Langhoff sieht mit den Corona-Leugner-Aufmärschen Horkheimers Faschismus-Thesen bestätigt. Foto: imago images/ZUMA Wire
„Querdenken“-Demo am 25.10.2020 in Berlin. Shermin Langhoff sieht mit den Corona-Leugner-Aufmärschen Horkheimers Faschismus-Thesen bestätigt. Foto: Imago Images/ZUMA Wire

Oliver Frljić Corona-Leugner sind das perfekte Produkt eines Wirtschaftssystems, das unsere Wünsche, Verhaltensweisen und politischen Entscheidungen und Präferenzen bestimmt. Ich kaufe, also bin ich. Wenn dieser Teil der Identität weggenommen wird, wenn der Vollzug sich verlangsamen oder für den Augenblick aufhören muss, löst das eine Identitätskrise aus.

tipBerlin Und diese Identität wird auf den Demonstrationen der Corona-Leugner wahnhaft verteidigt – man demonstriert dagegen, die Wirklichkeit anerkennen zu müssen?

„Menschliches Leben ist nur eine weitere Bedingung dafür, dass das globale Einkaufszentrum geöffnet bleibt“

Oliver Frljić Das ist der Homo consumericus, von dem Gilles Lipovetsky spricht. Er hat nur eine Realität – den Konsum. Wenn Corona dem Konsum im Wege steht, wird der Homo consumericus zum Corona-Leugner.  Für ihn ist die Welt nur eine Shopping Mall. Seit dem Ausbruch der Krise habe ich sehr oft in verschiedenen Varianten einen Satz gehört: „Wenn 100.000 Menschen sterben müssen, damit unsere Wirtschaft offen bleibt, bin ich dafür.“ Also ist menschliches Leben, oder in diesem Fall der menschliche Tod, nur eine weitere Bedingung dafür, dass das globale Einkaufszentrum geöffnet bleibt.

„Horkheimers These, nach der der Faschismus der Erhaltung des Kapitalismus mit totalitären Mitteln diene, ist nicht so abwegig“

Shermin Langhoff Angesichts der Radikalisierung von Corona-Leugner*innen, die mit sogenannten „Querdenker*innen“, Reichsbürger*innen und anderen Rechtsextremen demonstrieren, sich treffen in rassistischen und antisemitischen Verschwörungstheorien und befeuert werden vom weltweit grassierenden Trumpismus, der mit der US-Präsidentschaftswahl nicht endet – da landen wir gedanklich doch bei der Analyse des Zusammenhangs von Kapitalismus und Faschismus.

Horkheimers These von 1939, nach der der Faschismus der Erhaltung des Kapitalismus mit totalitären Mitteln diene, ist nicht so abwegig. Zumindest machen wir die konkrete Erfahrung, dass auch die liberale Gesellschaft Herrschaftsformen reproduziert und die Gesellschaft spaltet. Die Spaltungsformen Rassismus und Antisemitismus scheinen im Ausnahmezustand der Krise wieder einmal zum Fundament von Ideologen wie den Corona-Leugner*innen zu werden, die in ungewissen Zeiten einfache Antworten für „das Volk“ liefern.

tipBerlin Herr Frljić, Sie zitieren aus Benjamins historisch-philosophischen Thesen „Über den Begriff der Geschichte“ von 1942, einen rätselhaften Satz: Für die Unterdrückten ist „der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel“. Können Sie das erklären?

Oliver Frljić Es wird paradox klingen, aber unser Ausnahmezustand ist für andere ein Luxus. Sehr viele Menschen besitzen nicht die Rechte, die wir nur im Ausnahmezustand der Pandemie verlieren können. Ihre Rechte sind ihnen dauerhaft genommen worden, allein weil sie als Angehörige bestimmter ethnischen Gruppen oder als Frau oder in einem bestimmten Land oder als Person of Color geboren wurden. Für sie ist Rechtlosigkeit nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

tipBerlin Auch in reichen Ländern wie der Bundesrepublik leiden die ärmeren Bürger sehr viel stärker unter der Krise als die Privilegierten. Gilt das auch innerhalb der Theater – wenn etwa Freiberufler nicht geschützt werden und Angst haben müssen, ins Bodenlose zu fallen?

Oliver Frljić Theater ist leider keine demokratische Institution, egal was wir sagen. Obwohl es formal allen Gesellschaftsschichten offen steht, braucht man für den Zugang zu seinen Repräsentationskodizes symbolisches Kapital. Die Ausgrenzung im Theater ist weich, aber die Theatersprache und die Hegemonie, die sie hervorbringt, sind Instrumente der Ausgrenzung. Das einzige Theater, das ich kenne, das wirklich für jeden offen ist, ist Kafkas Nature Theatre of Oklahoma in seinem „Amerika“-Roman. Aber das ist eine andere Geschichte.

„Nicht alle freien Kollektive und Kulturinstitutionen werden überleben“

Shermin Langhoff Die Krise verstärkt erst einmal sämtliche Ungerechtigkeiten, lässt sie sichtbarer werden. Die Bundesrepublik gehörte schon vor der Pandemie zu den Ländern mit besonders hoher Bildungsungerechtigkeit und sehr ungleicher Verteilung von Vermögen. Die prekären Arbeits- und Einkommensverhältnisse von Freiberufler*innen treffen auch die vielen Soloselbstständigen in der Kulturszene.

Hier muss es politisch neben den kurzfristigen Soforthilfen, die leider nicht bei allen Bedürftigen ankommen, um eine menschenwürdige Grundsicherung jenseits von Hartz IV gehen. Bei den jetzigen Konditionen werden viele freie Künstler*innen gezwungen, ihren Beruf aufzugeben. Nicht alle freien Kollektive und Kulturinstitutionen werden überleben. Die Kulturlandschaft in Deutschland wird nach dieser Zäsur eine andere sein; je länger diese Zäsur andauert, desto stärker werden die Einschnitte, Veränderungen, Verluste.

tipBerlin Wie geht das Gorki mit den vielen Freien um, mit denen Sie arbeiten?

Shermin Langhoff Wir haben alle abgeschlossenen Verträge mit Freiberufler*innen seit Pandemiebeginn eingehalten und auch bei Ausfall von im Spielplan angekündigten Vorstellungen die Gagen ausgezahlt – sowohl im ersten Lockdown als auch jetzt. Unser künstlerisches Betriebsbüro ist im engen Kontakt mit den meisten der freiberuflichen Kolleg*innen und versucht diese mit Informationen zu möglichen Hilfsfonds zu unterstützen.

Eine Initiative für einen Fonds für unsere freiberuflichen Kolleg*innen, die sich in besonders prekären Situationen befinden und aus dem Raster der Soforthilfe fallen, an der sich das ganze Haus von Direktorium über Ensemble bis zu Technikern und Verwaltung anteilig mit Ihrem Einkommen beteiligen wollten, ist bis dato an rechtlichen Schwierigkeiten gescheitert.

tipBerlin Sie wollen einen Teil Ihres Intendantinnen-Gehalts zur Unterstützung der Freiberufler Ihres Theaters spenden?

Shermin Langhoff Ja.


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Am Ende spricht man immer über Geld, nicht nur mit Shermin Langhoff und Oliver Frljić. Holger Bergmann vom Fonds Darstellende Künste erzählte uns im Interview, warum es nicht reicht und die freie Szene in Gefahr ist. Dass die Spielpause konsequent und richtig ist, erläuterte Thomas Ostermeier. Das Interview mit dem Schaubühnen-Intendanten lest ihr hier.