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Ferdinand von Schirach im Gespräch – Teil 2

tip Jeder kann also zum Täter werden? Sie, wir, die Kellnerin?
von Schirach
Ja. Die Kellnerin wahrscheinlich nicht. Aber wir drei schon.

tip Wie sind Sie zum Schreiben gekommen?
von Schirach Ich hatte einen kleinen Blog. Es ging um tagesaktuelle juristische Fragen: Was ist mit der Stammzellenforschung? Wie muss man mit der Schuld eines Polizisten umgehen? So ist ein Literaturagent auf mich aufmerksam geworden.

tip Mit diesem Buch haben Sie die True-Crime-Literatur aus den unteren Regalen der Bahnhofsbuchhandlungen geholt und in die Bestsellerlisten gebracht …
von Schirach Die Geschichten sind nicht so sehr True-Crime-Storys, sie sind Literatur. Nehmen Sie Truman Capote – ich will mich wirklich nicht mit diesem Genie vergleichen –, hat er True Crime geschrieben? Richtig ist, dass dieses großartige Buch „Kaltblütig“ auf einem wahren Fall beruht – aber es ist alles andere als ein Polizeibericht – es ist große Literatur. Es kommt nicht so sehr darauf an, dass jede Einzelheit in diesen Geschichten stimmt. Das geht auch nicht, ich stehe ja unter Schweigepflicht. Es geht darum, dass die Stimmung, die jemand im Kopf hatte, die Brüche, die er gespürt hat, die Bilder, die er gesehen hat – dass all das stimmt. Deswegen muss ein Verbrechen, das ich beschreibe, nicht wirklich in Berlin stattgefunden haben. Es kann auch in München passiert sein.

tip Uns hat die Klarheit und Präzision Ihrer Sprache gefallen. Da verwundert es nicht, dass Sie Haikus mögen, die japanischen Kurzgedichte.
von Schirach Das Wunderbare an Haikus ist, dass sie die Natur in einer einzigen Zeile ganz und gar beschreiben. Sie haben sofort das Bild im Kopf, und das Bild ist vollkommen. Daran kann man sich auch bei der Beschreibung eines Menschen oder eines
juristischen Sachverhaltes ein Beispiel nehmen: Es ist keine Kunst, Dinge kompliziert zu sagen – es ist schwierig, die komplizierten Dinge klar zu sagen.

tip Es gibt eine wissenschaftliche Studie über die Sensationspresse der 20er Jahre. Damals wurde besonders ausgiebig über drei Arten von Verbrechern berichtet: über Hochstapler, über Giftmörderinnen und über Serienmörder …
von Schirach Ja, in Berlin trieb damals zum Beispiel Karl Großmann sein Unwesen. Er fing Mädchen am Bahnhof ab und versprach ihnen eine Stelle als Hausmädchen. Dann nahm er sie mit, ermordete und verspeiste sie. Das war möglich, weil die Stadt so unübersichtlich war und ständig neue Leute hinzukamen, die keiner vermisste. Ich glaube, Giftmorde sind seltener geworden. Die meisten Menschen wissen heute, dass fast alle Gifte nachweisbar sind. Es gibt immer noch welche, die man nicht ent­decken kann, aber die meisten kennen sie nicht.

tip Worauf wir hinauswollten: Hat jede Zeit ihre Verbrechen?
von Schirach Das kann ich nicht sagen. Mir kommt es so vor, dass bei den schweren Verbrechen Drogendelikte derzeit häufiger vorkommen. Das liegt schlicht daran, dass Drogen verboten sind. Ich vermute, dass sich das irgendwann ändern wird – wir können den Aufwand und die Folgen nicht mehr bezahlen. In Amerika zur Zeit der Prohibition war der
Alkoholschmuggel das interessanteste Verbrechen. Im großen Stil werden immer die Verbrechen begangen, die besonders lukrativ sind.

tip Welche Arten von Verbrechen sind in der öffentlichen Wahrnehmung unterrepräsentiert?
von Schirach Wirtschaftskriminalität wird in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen. Für die Boulevardpresse ist sie zu kompliziert, Mord ist anschaulicher. Stellen Sie sich mal vor, Sie bekommen den Auftrag: Gehen Sie zu Gericht und schreiben Sie eine Geschichte. Sie setzen sich aus Versehen in eine Wirtschaftsstrafkammer, wenn dort die Anklage vorgelesen wird. Sie werden nach 20 Minuten den Saal verlassen und sagen: „Ich verstehe nicht, worum es geht.“ Sie hören fast nur Zahlen, deren Zusammenhang sich nicht erschließt. Mir ginge es auch nicht anders, wenn ich nur zuhören könnte. Deswegen finden diese Verbrechen für die Öffentlichkeit kaum statt.

tip Wie wirkt sich die Wirtschaftskrise auf das Verbrechen aus?
von Schirach Schlechte Zeiten gebären Verbrechen. Als Erstes steigt die Zahl der Insolvenzstraftaten. Die wirtschaftliche Not ist ein Motor für Kriminalität. Diese Beziehung bestand schon immer.

tip Seit Jahren ist es so, dass die Angst, Opfer eines Verbrechens zu werden, steigt, während die Zahl der tatsächlichen Fälle eher sinkt. Hat das auch damit zu tun, dass Verbrechen stärker präsent sind, weil wir die Bilder dazu sehen, die mit Handy und Überwachungskameras gefilmt worden sind?
von Schirach Je mehr Videokameras wir haben, desto selbstverständlicher wirken diese Verbrechen. Die Bilder zeigen aber immer nur einen Teil von dem, was wirklich passiert ist. Und es gibt noch einen Unterschied zu früher. Ich weiß, es gibt unendlich viele Studien darüber, dass Gewalt im Fernsehen, im Kino oder in Computerspielen nicht aggressiver macht. Ich glaube aber, dass das nicht stimmt. Je mehr Leichen, brutale Handlungen und abgeschnittene Köpfe Sie ohne Erklärung sehen, desto schlimmer wird es. Ich hatte einen Fall, in dem ein Junge einem anderen mit einem Baseballschläger auf den Kopf gehauen hat. Die ernsthafte Erklärung des Jungen war: „Ich dachte, der steht wieder auf.“ Baseballschläge auf den Kopf enden aber in 80 Prozent der Fälle tödlich. Im Fernsehen steht der Held wieder auf und macht weiter.

tip In Ihrem Buch schreiben Sie passend dazu, dass in Berlin 15-mal mehr Baseballschläger als Basebälle verkauft werden.
von Schirach Schrecklich, oder? Aber was wollen Sie machen? Sie können das nicht unter Strafe stellen.

tip Würden Sie also im Fernsehen nur Heimatfilme zeigen?
von Schirach Nein, überhaupt nicht. Es geht darum, dass Eltern auf ihre Kinder aufpassen. Die Eltern sollten wissen, was die Kinder sehen, sie sollten ihnen helfen, das zu verstehen. Als ich zum Beispiel „Seven“ im Kino gesehen habe, bin ich rausgegangen, weil ich es unerträglich brutal fand.

tip Wie ertragen Sie dann die Bilder vom Tatort?
von Schirach Das ist etwas völlig anderes.

tip Aber die sind wirklich. Es ist kein Film.
von Schirach Die Bilder einer Obduktion werden nicht im Halbdunkeln fotografiert, sie sind nicht mit grausiger Musik unterlegt. Obduktionen sind wissenschaftliche Arbeit. So sieht nun mal eine Niere aus, durch die geschossen worden ist. Das ist nichts Ekelhaftes. Es ist ein Teil eines Menschen und keine Fantasie eines Regisseurs. Es ist die Realität.

tip Glauben Sie an Gerechtigkeit?
von Schirach Sie könnten mich genauso gut fragen: „Glauben Sie an die Liebe?“ Wenn Sie fragen würden: „Glauben Sie daran, dass in unserer Gesellschaft die Interessen einigermaßen ausgeglichen sind“, dann würde ich sagen: „Ja.“ Aber der Begriff der Gerechtigkeit bedeutet viel mehr. Wenn es ganz gerecht zuginge, würden wir alle diese Welt fürchterlich finden. Es muss Ungerechtigkeit geben. Gerechtigkeit ist das Ideal, wie auch Freiheit nur ein Ideal ist. Und es ist gut, wenn wir versuchen, uns dem anzunähern. Aber wir müssen uns auch im Klaren darüber sein: Ideale können wir nie ganz erreichen.

tip Zum Beispiel?
von Schirach Wir glauben an Steuergerechtigkeit, ein sehr deutscher Glauben. Das führte dazu, dass wir das schlechteste Steuersys­tem der Welt haben, weil wir versuchen, noch jede kleine Abweichung korrekt zu behandeln. Damit haben wir ein Monstrum geschaffen, das kein Mensch mehr versteht.

tip Sie haben vor einem Jahr den BND angezeigt, weil er eine CD mit gestohlenen Steuerdaten aus Liechtenstein gekauft hat, um Steuerhinterzieher zu finden. Jetzt kursieren neue Steuer-Bootlegs aus der Schweiz. Sie könnten wieder eine Anzeige erstatten.
von Schirach Das jetzt ist ein anderer Fall, die Hintergründe damals waren andere. Damals wurde die Sache nicht aufgeklärt, meine Anzeige halte ich immer noch für wichtig. Mir gefällt nicht, wie BND und die Bundesregierung das gemacht haben. Der Ankauf jetzt könnte rechtlich in Ordnung sein, aber darauf kommt es nicht an. Nicht alles, was juristisch erlaubt ist, ist auch moralisch richtig. Ein Staat, der so handelt, wie wir das gerade tun, hat versagt. Er ist nicht besser als diejenigen, die die Steuern hinterziehen. Aber man kann ihn nicht anzeigen, denn eine zweifelhafte Moral ist keine Straftat. Ich vermute, dass das Bundesverfassungsgericht eine letzte Entscheidung dazu treffen wird, und ich hoffe, dass ein Weg gefunden wird, das zu unterbinden.

tip Da sind wir wieder beim Gerechtigkeitsempfinden. Den klei­nen Hartz-IV-Empfänger hängt man sinnbildlich beim kleinsten Verstoß, die großen Steuersünder lässt man laufen.
von Schirach Sie täuschen sich, man lässt sie nicht laufen. Die Steuerfahndung hat große Macht: Sie hat Zugriff auf jedes Konto, auf fast alle Daten. Und in der Regel bekommt sie die Steuersünder auch. Die eigentliche Frage ist aber: Was ist das Ziel? In was für einer Gesellschaft wollen wir leben? Sollen jetzt 300 oder 500 Steuerstraftäter bestraft werden? Oder ist es das Ziel, ein Steuer­system zu haben, in dem die Leute bereit sind, Steuern zu bezahlen? Wie zum Beispiel in der Schweiz, dort hinterzieht kaum jemand Steuern, für 15 Prozent oder 25 Prozent Steuerlast ist der Aufwand einfach zu groß. Wir können uns immer zwischen zwei Polen entscheiden. Ich habe ein schönes Beispiel gelesen: Wenn Ihre Freundin Sie verlassen will, dann können Sie sie halb tot prügeln und an die Heizung ketten und sagen: „Du bleibst hier.“ Oder sie können sagen: „Lass uns essen gehen.“ Sie schenken ihr Rosen, Sie sind freundlich zu ihr, und Sie versuchen, sich zu bessern. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie dann bei Ihnen bleibt, ist vermutlich etwas größer als bei der Variante mit der Heizungskette. Wir sollten den Steuerhinterziehern keine Geschenke machen, aber wir sollten versuchen, etwas Vernunft einkehren zu lassen.

tip Noch mal zurück zu Ihrem Buch: Wie häufig kommen so außergewöhnliche Fälle in der Praxis vor?
von Schirach Diese Fälle kommen Ihnen nur außergewöhnlich vor. In der Zeitung lesen Sie: „Mann im Keller erschlagen, vermutlich Bandenkrieg“. Die Geschichte dahinter wird Ihnen nie erzählt, sie wird nicht in der Zeitung zu lesen sein. Darum ist das, was in dem Buch steht, gar nicht so außergewöhnlich, wie es klingt.

tip Wenn Sie es sagen …
von Schirach Gut, es gibt schon ein paar Geschichten, die seltsam sind. Aber Sie können jeden Strafverteidiger fragen, ob er nicht schon mal von einen Mann Besuch hatte, der glaubt, dass er von Außerirdischen verfolgt wird. Jeder Verteidiger kennt diese Fälle. Sie glauben gar nicht, wie viele merkwürdige Menschen es da draußen gibt.

Interview: Erik Heier und Heiko Zwirner
Foto: Paulus Ponizak/Piper Verlag

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Lesung am Mi, 29.9.2010 in den DT-Kammerspielen

Zur Person:
Ferdinand von?Schirach
,
1964 in München geboren, begann 1994 in Berlin seine Arbeit als Strafrechtsanwalt. Zu seinen Mandanten gehörten Günter Schabowski, der BND-Spion Norbert Juretzko und die Familie von Klaus Kinski. Sein erster Kurzgeschichtenband „Verbrechen“ (2009), ein Bestseller, basiert auf eigenen Fällen: wie dem Arzt, der seine Frau nach fast 50 Ehejahren mit einer Axt ermordet, oder dem jungen Mann, der seine Freundin aufessen will.

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