Was würde man tun, wenn man hunderte Millionen Euro auf dem Konto hätte? Der Berliner Autorin Julia Friedrichs gelang etwas, was eigentlich kaum möglich ist: Sie traf Superreiche und hat sich mit ihnen unterhalten. Über Gerechtigkeit, Politik, Steuern, das Millionärs-Mindset und natürlich über Geld, etwas, was man in Deutschland eigentlich nicht gerne tut. Über Geld reden. Friedrichs sprach auch mit Experten und Wissenschaftlern und trug Informationen über die wohlhabendsten Familien des Landes zusammen.
Ihr neues Buch „Crazy Rich. Die geheime Welt der Superreichen“ ist ebenso spannend und kurzweilig wie auch verstörend. Denn wie kann es sein, dass in einem modernen und demokratischen Land so wenige so viel besitzen, während fast alle anderen nichts haben? Wir sprachen mit Julia Friedrichs über feudalistische Zustände im 21. Jahrhundert, Netflix-Serien, politische Einflussnahme, schicke Hotels und den geheimnisvollen Sebastian – ein Milliardärssohn, der lieber anonym bleiben will.
Julia Friedrichs: „Bei uns ist sehr viel Geld in den Händen von sehr wenigen Menschen“
tipBerlin Frau Friedrichs, Sie haben „Crazy Rich. Die geheime Welt der Superreichen“ geschrieben, ein Buch über sehr reiche Menschen in Deutschland, wir sprechen von hunderten Millionen oder Milliarden Euro. Wie und wann haben Sie erkannt, dass über dieses Thema etwas gesagt werden sollte?
Julia Friedrichs Ich habe mich in meinem vorherigen Buch „Wir Erben: Was Geld mit Menschen macht“ (2015) mit Mittelreichen beschäftigt, also mit Menschen, die ein paar Millionen haben. Seitdem kenne ich die Daten zur Vermögensverteilung und weiß, dass Deutschland zumindest in einer Sache noch internationale Spitze ist, und das ist die Ungleichheit der Vermögen. Bei uns ist sehr viel Geld in den Händen von sehr wenigen Menschen. Gleichzeitig ist das eine Gruppe, die sich eher abschottet, die sich nicht so gerne öffnet und über die wir wenig Daten haben. All das ist journalistisch eine spannende Gemengelage, denn man hat eine mächtige Gruppe, über die relativ wenig bekannt ist.
tipBerlin Woran liegt das, dass wir uns als Gesellschaft nicht für die Reichen interessieren und stattdessen immer wieder die Armut erforschen? Eigentlich ist Reichtum doch faszinierend.
Julia Friedrichs Ja, das ist wirklich erstaunlich. Eine Soziologie der Superreichen gibt es tatsächlich nicht, obwohl ich finde, dass sie sehr nötig wäre. Das liegt daran, dass Soziologen einen Drang nach unten haben. Daher ist Armut wirklich bestens erforscht. Zum einen ist es einfacher, Armut zu erforschen, weil wir da Daten haben und arme Menschen eher bereit sind, sich interviewen zu lassen. Außerdem stammen viele Soziologen selbst aus der Mittelschicht, und da ist extremer Reichtum einfach auch sehr weit entfernt. Jedenfalls gibt es wenig Wissen über diese Welt. Das ist spannend, weil ja die Superreichen seit ein paar Jahren beliebte Hauptdarsteller in der Fiktion sind, in Serien und in Filmen.
tipBerlin Da gibt es wirklich viel: die Serien „Succession“ und „White Lotus“ oder Filme wie „Triangle of Sadness“ und „Glass Onion“.
Julia Friedrichs Genau! Überall sind die Superreichen. Die Filme- und Serienmacher haben verstanden, wie wichtig und spannend die sind. Die Forschung kommt da jetzt langsam hinterher. Ich würde mich freuen, wenn Forscher, die viel mehr Möglichkeiten und oftmals viel mehr Kapazitäten haben als Journalisten, versuchen würden, in diese Welt hineinzukommen. Meine Recherche hat gezeigt, dass es möglich ist. Aber es ist wahnsinnig mühsam, man muss ein dickes Fell haben, was Absagen angeht. Doch die Gespräche, die dann zustande gekommen sind, haben für mich wahnsinnig viele neue Erkenntnisse gebracht.
tipBerlin Welche Erkenntnisse sind das?
Julia Friedrichs Zu solchen Fragen wie: Wie ist es eigentlich, mit so viel Geld groß zu werden? Wie findet man dann Freunde? Wie ist es mit der Partnerwahl? Wie lebt man, wenn man das möchte, als sehr reicher Mensch unter Nichtreichen, und geht das überhaupt? Ich habe da sehr viel von den Superreichen gelernt. Das wäre auch etwas für die Forschung, aber wie gesagt, es bewegt sich langsam etwas. Das Max-Planck-Institut zum Beispiel forscht zu großem Reichtum, und es ist super, dass das losgeht, weil es wirklich wichtig ist.
Julia Friedrichs: „Zwei Drittel der Milliardäre haben ihr Vermögen geerbt, und das beißt sich mit den Grundsätzen in einer Demokratie“
tipBerlin Die Oberschicht, die Sie behandeln und der sehr viel gehört, besteht aus den Mitgliedern von etwa 140 Familien. Im Prinzip ist das eine Form der Aristokratie, die absolute Elite, so etwas gab es ja schon vor 1000 Jahren und vor 500 Jahren. Hat sich nichts verändert, trotz Demokratie und allem anderen?
Julia Friedrichs Das sind in der Tat Strukturen, die man in Teilen als feudalistisch bezeichnen könnte. In den Nachkriegsjahren war Westdeutschland ein anderes Land, Ostdeutschland sowieso, aber im Westen hatten wir mehr Selfmade-Reiche, also Leute, die etwas selbst aufgebaut haben, die eine Geschäftsidee hatten, so entstanden die großen Nachkriegs-Dynastien. In den letzten 20 Jahren hat sich die Struktur des Reichtums in Deutschland verändert. Der ererbte Reichtum ist vor allem eben bei den Extremreichen viel bedeutender geworden. Zwei Drittel der Milliardäre haben ihr Vermögen geerbt, und das beißt sich mit den Grundsätzen in einer Demokratie und auch mit dem Bild, was wir von uns selbst als Land haben. Also wenn wichtiger ist, in welche Familie du geboren wirst als das, was du selbst gemacht hast. Dann brechen wir mit dem großen Versprechen, das wir hier machen, nämlich dem, dass du selber über deinen Lebensweg entscheidest und eben nicht die Frage deiner Geburt. Ich finde auch, dass es an Adelsprinzipien erinnert, dass Geld mit dem Blute fließt.
tipBerlin Reichtum ist ein Privileg, die Reichen haben auch ganz andere Möglichkeiten, ihr Geld anzulegen, es zu vermehren, und sie haben auch andere Möglichkeiten Steuern zu entgehen. Leben wir in einer ungerechten Welt?
Julia Friedrichs In einem sehr ungleichen Land, zumindest was Vermögen angeht. Viele der Superreichen, die ich getroffen habe, haben das aber nicht als Gerechtigkeitsdefizit angesehen, sondern haben gesagt, im Grundsatz hat es schon seine Ordnung, dass ich so viel habe und die anderen so wenig. Das hat mich überrascht, wie vehement manche ihren Status verteidigt haben. Aber vielleicht ist es auch nur menschlich, dass wir unser eigenes Leben als logisch, verdient und plausibel darstellen wollen. Die Erklärung der Superreichen lautet eben, sie hätten einfach einen stärkeren Willen, sie wollten es mehr, deshalb sind sie so reich. Oder sie hätten so viel gearbeitet, deshalb sind sie so reich.
Julia Friedrichs: „Die Argumentationslinie funktioniert auch bei Erben“
tipBerlin Andere Menschen arbeiten auch viel, Krankenpfleger zum Beispiel oder Erzieherinnen.
Julia Friedrichs Eben, wir wissen, dass es ganz viele Leute mit einem starken Willen gibt, die ganz viel arbeiten und die trotzdem am Ende des Monats oft bei Null sind. Es ist so offensichtlich, dass es allein daran nicht liegen kann. Trotzdem wurde mir das mit sehr großer Überzeugung immer wieder erzählt. Vermutlich brauchen das diese Menschen, weil sie ansonsten an der Frage, warum habe ich jetzt mehrere Milliarden und andere haben nichts, zerbrechen würden. Die Argumentationslinie funktioniert auch bei Erben, dann sagen viele, ich habe das Erbe klug genutzt. Zum Beispiel Thomas Bscher, mit dem ich gesprochen habe, vermutlich der reichste Kölner, der kommt aus einer Privatbankfamilie und hat viel geerbt. Aber auch er sagt, ich habe das in meinem Leben verdient, ich bin es gewesen, ich hatte mit dem Erbe zwar einen guten Start, aber im Prinzip habe alles ich erreicht.
Wobei ich auch mit einem Erben gesprochen habe, der ganz klar sagt, bei mir ist es nur Geburt, bei mir ist es nur Glück, und ich finde es nicht richtig, dass ich in dieses Milliardenvermögen hineingeboren bin und es nur deshalb habe. Solche Stimmen gibt es auch.
Julia Friedrichs: „Wenn man sehr viel Geld hat, bedeutet es Macht und diese Macht bedeutet, dass man einfach das, was man möchte, verstärken kann“
tipBerlin Sie stellen in Ihrem Buch klar, dass die wenigen, denen viel gehört, viel mehr Einfluss auf Politik und Gesellschaft haben. Geld ist Macht. Wie kritisch sehen Sie diese Macht? Und wie groß ist der tatsächliche Einfluss der Superreichen auf die Politik?
Julia Friedrichs Ich würde sagen, der Einfluss von Superreichen auf die Politik ist groß. Mir haben sehr viele meiner Gesprächspartner gesagt, wenn sie einen Termin haben wollen, mit wem auch immer, bekommen sie den in der Regel. Es ist möglich. Wir starren da oft auf die offensichtlichen Symptome wie die Parteispenden. Die gibt es natürlich. Aber ich glaube, selbst wenn es diese Spenden nicht gäbe, wäre der Einfluss da, weil es nur natürlich ist. Man muss sich vorstellen, wenn ein Politiker weiß, hinter jemandem steht dieses gewaltige Vermögen, dann werden dessen Wut, dessen Empörung oder auch dessen Wünsche einfach ernster genommen.
Ich glaube, da müssen wir uns nichts vormachen. Wenn die Ungleichheit so groß ist, hat es Konsequenzen. Und das wurde mir rege geschildert. Ich war ja auch mal bei einer Situation dabei, als Christoph Gröner, der Immobilienunternehmer in Köln, unzufrieden war, dass eine Baugenehmigung nicht schnell genug kam. Er sagte, das muss jetzt schneller gehen. Seine Mitarbeiter entgegneten, das interessiert die Stadt Köln nicht und er hat gesagt, doch, wenn wir denen sagen, wir gehen nach Düsseldorf, dann interessiert es die Stadt Köln durchaus. Wenn man sehr viel Geld hat, bedeutet es Macht, und diese Macht bedeutet, dass man einfach das, was man möchte, verstärken kann.
tipBerlin Zum Beispiel auch, wenn man keine oder weniger Steuern zahlen will. Die Vermögenssteuer oder die Erbschaftssteuer sind für die Superreichen sehr freundlich ausgelegt, trotz politischer Bekundungen ändert sich nichts an der Tatsache. Warum?
Julia Friedrichs Ich würde bezweifeln, dass der Wille hinter diesen Bekundungen tatsächlich groß genug ist und frage ich mich: Warum behauptet man das im Wahlkampf überhaupt so vehement? Da finde ich die FDP besser zu begreifen, die nie behauptet, Vermögen besteuern zu wollen und es natürlich dann auch nicht tut. Aber immer wieder sagen, das ist wichtig, wir müssen in Deutschland Arbeit weniger besteuern und Vermögen mehr besteuern, um dann daraus nichts folgen zu lassen, halte ich für ein großes Problem.
tipBerlin Es gibt einen Protagonisten in ihrem Buch, Sebastian, den Spross einer Milliardärsfamilie, der anonym mit ihnen redet und sich seinem ungeheueren Reichtum kritisch gegenüber stellt. Er is so etwas wie der Held in Ihrem Buch, haben Sie noch Kontakt?
Julia Friedrichs Ja, wir haben Kontakt. Sebastian hat mit dem, was er gemacht hat, extrem großen Mut bewiesen. Er hat was getan, was man in seinen Kreisen eigentlich nicht macht: Er hat sehr offen über alles geredet. Nicht nur darüber, wie bin ich mit dem Reichtum groß geworden, sondern auch, welche Steuerkonstruktionen nutzt meine Familie, um keine Steuern zu zahlen. Meines Wissens hat das noch nie jemand vor ihm gemacht.
Julia Friedrichs: „Mich hat das Verhältnis von Scham und Geld interessiert“
tipBerlin Sebastian führ ein fast normales Leben, wohnt in einer kleinen Wohnung, fährt mit dem Rad in den Urlaub. Es fast so, als würde er sich für sein Geld schämen. Kürzlich las ich ein Interview mit einer Frau, die Hochzeiten für Superreiche veranstaltet, und darin wird die Frage gestellt, die diese Frau natürlich verneint, ob man sich für seinen Reichtum schämen muss?
Julia Friedrichs Das habe ich auch gelesen. Da wird ganz forsch gesagt, man muss sich für seinen Reichtum nicht schämen. Was in Deutschland auch immer so eine Sache ist, die verhandelt wird. Die Amerikaner gehen zum Beispiel mit Geld anders um als Deutsche. Mich hat das Verhältnis von Scham und Geld auch interessiert. Ich habe aber nicht erlebt, dass sich die Superreichen in Deutschland für ihr Geld schämen. Man hat es durchaus genossen, aber eben dezent im Verborgenen. Also dass man zum Beispiel eine sehr große Oldtimer-Sammlung besitzt, aber diese sich dann eben in einer Tiefgarage befindet, also quasi unsichtbar ist. Ich weiß gar nicht, ob ich das offene Zeigen des Reichtums nicht manchmal ehrlicher finde, weil viele deutsche Superreiche so tun, als wären sie gar nicht reich, aber sie sind ja extrem reich.
tipBerlin Sie befürchten vermutlich das berühmte Reichen-Bashing.
Julia Friedrichs Unser großes Problem in Deutschland ist tatsächlich, dass wir keinen guten Ton haben, um über viel Geld zu reden. Die Debatte ist total eingefahren. Dann wird von der einen Seite immer gesagt, es sind ja alle nur neidisch, und von der anderen Seite wird das Bashing betrieben. Nach dem Motto, Reiche sind alle nur gierig und herzlos. Beides ist totaler Quatsch, es gibt ein Riesenfeld dazwischen, was besprochen werden muss. Das wird aber nicht getan, weder in der Öffentlichkeit noch in den Familien. Mich hat gewundert, wie schwer es fällt, wirklich offen über das Geld zu reden, auch unter den Superreichen. Ich habe mit Erbinnen gesprochen, die gesagt haben, ich dachte, ich kriege ein paar Millionen und dann waren es plötzlich 70. Das Schweigen und den verdrucksten Umgang mit dem großen Geld halte ich tatsächlich für schwierig in Deutschland. Ob das dann gelöst ist damit, dass man sagt, ihr müsst jetzt damit bei einer fetten Hochzeit protzen oder kauft euch doch tolle Dinge und zeigt die, glaube ich auch nicht.
tipBerlin Kommen wir noch einmal zum Kern des Themas: die extrem ungleiche Verteilung von Reichtum. Glauben Sie, dass sich jemals etwas daran ändern wird?
Julia Friedrichs Die Verteilung von Reichtum und die Verteilung von Privilegien ist keine, die vom Himmel gefallen ist. Menschen haben diese Regeln gemacht, und wir leben in einer Demokratie und können diese Regeln auch ändern. Was ich in den Gesprächen spannend fand, war, dass auch viele reiche Menschen nicht jenseits von solchen Debatten und Diskussionen leben, sondern dass sie auch besorgt sind und sich fragen: Fliegt uns hier unsere Gesellschaft irgendwann auseinander? Manchen schien es egal zu sein, aber manche hat das durchaus bewegt, und die bereit wären, an einer Debatte mitzuwirken, etwa darüber, wie Reichtum besser in der Gesellschaft verteilt werden kann.
Wir sehen in anderen Ländern, auch in den USA, eine sehr rege Debatte über die Besteuerung von Superreichen und unter den Finanzministern der G20-Länder läuft aktuell eine Initiative über eine Mindestbesteuerung der Superreichen und das weltweit. Die wird von vielen Ländern, zum Beispiel Brasilien und Frankreich, sehr nach vorne gebracht. Deutschland könnte sich dem anschließen. All das ist möglich und es ist nicht völlig abwegig, dass das passiert. Die deutsche Politik bräuchte da Mut, Entschlossenheit und ein paar kluge Konzepte.
tipBerlin Sie haben schon über Erbschaften geschrieben, und die Frage, was Arbeit mit uns macht, und immer wieder über Geld und Reichtum. Was werden sie als Nächstes tun?
Julia Friedrichs: „Mein Guilty Pleasure wären tatsächlich teure und schöne Hotels“
Julia Friedrichs Ich bin eigentlich Filmemacherin. Ich mache Dokumentarfilme fürs ZDF, vor allem mit meinem Kollegen Jochen Breyer zusammen, auch einen Film über Superreiche „Das Milliardenspiel“. Im Januar haben wir in Berlin eine Filmproduktion gegründet, insofern geht es mit Filmen weite und arbeiten jetzt gerade an dem nächsten gemeinsamen Projekt. Dazu kann ich aber noch nichts verraten.
tipBerlin Eine letzte Frage: Was würden Sie tun, wenn Sie selbst so irre viel Geld hätten?
Julia Friedrichs Mein Guilty Pleasure wären tatsächlich teure und schöne Hotels. Die liebe ich und kann sie mir im Normalfall jenseits von einer Recherche nur ganz, ganz selten leisten. Ein bisschen hätte ich aber auch Angst, wenn ich jetzt quasi endlos da einchecken könnte, dass das passiert, was mir mein Gesprächspartner Sebastian gesagt hat: dass Luxus wie eine Droge funktioniert und dass man die Dosis immer weiter erhöhen muss, um überhaupt noch was zu spüren. Wenn man Dinge endlos genießen kann, genießt man sie dann überhaupt noch? Insofern denke ich manchmal, es wäre toll, das zu haben, aber vielleicht ist es auch okay ohne.
- Crazy Rich. Die geheime Welt der Superreichen von Julia Friedrichs, Berlin Verlag, Hardcover, 382 Seiten, 24 €
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