Interview

Udo Kittelmann über die Großausstellung „Hello World. Revision einer Sammlung“

10.000 Quadratmeter, das ist eine Ansage. So groß ist der Hamburger Bahnhof, und so viel Fläche wurde in den letzten Monaten aus- und eingeräumt für die von 13 Kuratorinnen und Kuratoren entwickelte Ausstellung „Hello World“. Sie hat 13 Hauptteile, es geht ja auch um nichts weniger als die „Revision einer Sammlung“. Also die kritische Selbsthinterfragung der Sammlung der Nationalgalerie – und die Neuentwicklung von Arten der Ausstellungspräsentation, die angemessener sein können in unserer sich immer schneller vernetzenden, globalisierten Welt. Kunstgeschichte ist hier kein Epos genialer Einzelkämpfer, sondern ein Prozess von Aneignung, Austausch, Transformation. Kurz: Jeder schaut bei jedem ab, und daraus entsteht das Neue.

Udo Kittelmann in der historischen Halle des Hamburger Bahnhofs. Von der Decke hängt ­eine ­Arbeit von Mladen Stilinovi, hinter ihm eine ­Arbeit von Goshka Macuga
Foto: Patricia Schichl

Herr Kittelmann, wir haben gerade eine Schnellführung durch vielleicht ein Viertel der Ausstellung „Hello World“ gemacht. Im Laufschritt, und das hat schon einen halbe Stunde gedauert. Ist das die größte Ausstellung, die Sie jemals gemacht haben?

Udo Kittelmann: Es war sicher die komplexeste und herausforderndste Ausstellung bisher für die Institution, für ihre Mitarbeiter und für die auswärtigen Kuratoren und Kuratorinnen im Team. Und mit diesem Projekt verbindet sich für uns sehr viel: Ich glaube, dass die Institution Nationalgalerie damit in die Zukunft arbeiten kann.

War die Notwendigkeit gekommen, über die Zukunft der Nationalgalerie nachzudenken?

Bei dieser Arbeit („Untitled“) aus dem Jahr 1987 ist der ­formale Einfluss afrikanischer und mexikanischer Masken deutlich. In den Zeichnungen meint man Spuren der traditionellen Kunst der Aborigines zu sehen, und natürlich Graffiti und Pop Art. Viele ­Verbindungen, und dennoch erkennt man gleich: Keith ­Haring. „No Man is an Island“, dieser Satz von John Donne könnte auch über dem transkulturellen Ansatz stehen, mit dem „Hello World“ Aneignungs- und Transformationsprozessen in der Kunst nachgeht. In Besitz der Nationalgalerie kam die Maske duch die Sammlung Marx.
Foto: Jochen Littkemann / Keith Haring / Staatliche Museen zu Berlin, Nationalgalerie im Hamburger Bahnhof, Sammlung Marx / Keith Haring Foundation, New York

Dieses In-die-Zukunft-Denken sollte meines Erachtens sowieso einem jeden Museum immanent sein. „Hello World“ ist aber auch eine logische Folge aus verschiedenen anderen Projekten der letzten Jahre, aus der sehr intensiven Beschäftigung mit der Sammlung und vor allen Dingen auch ein Resultat vergangener Ausstellungen. Sie erinnern sich vielleicht an dieses wunderbare Projekt von Willem de Rooij mit dem Titel „Intolerance“ in der Neuen Nationalgalerie im Herbst 2010, an diesen Dialog zwischen den Vogelbildern von Melchior d‘Hondecoeter mit hawaiianischen Federobjekten des 18. Jahrhunderts. Da ging es bereits darum zu zeigen, dass es schon immer eine Form der gegenseitigen Attraktion zwischen verschiedenen Kulturen gab. Und dann in der Alten Nationalgalerie Gottfried Lindauer mit seinen so eindrucksvollen Māori-Porträts im Stil europäischer Malerei des 19. Jahrhunderts Ende 2014. Die Nationalgalerie war schon in einer vorbereitenden Phase im Wissen darum, dass eine Institution sich selbstkritisch betrachten können muss, um für die Zukunft zumindest eine Vision zu haben. Und nach zehn Jahren als Direktor der Nationalgalerie war für mich die Zeit gekommen, nicht nur einen Blick über den Kanon hinaus zu werfen, das haben wir ja in den letzten Jahren massiv betrieben, sondern in die Welt hinein: Welche Spuren finden wir in unserer Sammlung, die uns die Möglichkeiten geben, jenseits dieses eurozentrischen Denkens über Jahrzehnte, wenn nicht über Jahrhunderte, hinweg neue Horizonte zu finden.

Wie können Sie sich an Ihre Sammlung neu annähern? Sie ist ja riesig.

Zum einen durchsucht man erneut mit einer veränderten Aufgabe die Archive. Zum anderen schafft man Gesprächsforen zwischen den Mitarbeitern und den Kuratoren, die von außerhalb dazugekommen sind. Wir unterliegen alle einem Binnenwissen und es braucht unbedingt auch den Blick von außen in den internen Organismus einer Institution. Und dann finden erst einmal unendlich lange Gespräche statt. Und in diesen unendlich langen Gesprächen, zu denen man sich leider oftmals nicht die Zeit nimmt, kommt man zu neuen Fragestellungen und erfährt auch voneinander viel mehr über die jeweiligen Denkweisen. Wir wollten auch zu unterschiedlichen kuratorischen Modellen kommen.

Das heißt, wir finden ganz unterschiedliche kuratorische Ansätze in dieser Ausstellung?

Der deutsche Künstler ­Walter Spies, geboren 1895 in Moskau, zog in den 1920er-Jahren von Dresden nach Indonesien, wo er auf Bali mit I Gusti Nyoman Lempad die Künstlergruppe Pita Maha gründete. Dies intensivierte den Austausch indonesischer und europäischer Maler und zog Reisende aus aller Welt an – darunter Charlie Chaplin. Was wiederum die wirtschaftlichen Interessen der niederländischen Kolonialherren beförderte. Spies’ Gemälde „Rehjagd“ von 1932 hängt im Ausstellungskapitel „Ein Paradies erfinden. Sehnsuchtsorte von Paul Gauguin bis Tita Salina“
2012 Adrian Vickers. Nachdruck aus „Balinese Art“ von Adrian Vickers. Herausgegeben von Tuttle Publishing, Periplus Editions (HK) Ltd / Walter Spies

Um drei Beispiele zu nennen: Teile der Ausstellung sind stark über eine Narration ku­ratiert – sowohl der indische als auch der balinesisch-indonesische Teil, aber mit unterschiedlichen Aspekten. Dann haben wir das Museum für zeitgenössische Kunst in Ljubljana eingeladen, seine Bestände mit unseren Beständen zu verweben. Es ist also ein Netzwerk entstanden, das es vorher nicht gegeben hat. Und die Kuratorin Clémentine Deliss hatte schon vor anderthalb Jahren in Armenien, in der ehemaligen Industriestadt Dilijan, die im Zuge des gescheiterten Sozialismus heute brach liegt, die Geschichte der Stadt mit Künstlern und Menschen vor Ort erforscht. Diese dokumentarischen und künstlerischen Ergebnisse fließen jetzt zusammen mit vielen Werken von Heinrich Vogeler aus seiner russischen Zeit, die in unserer Sammlung sind und die in dieser Form noch nie gezeigt wurden. Mit sehr überraschenden Ergebnissen.

Waren die Exponate, die wir sehen werden, vorher größtenteils in den Depots?

Grundsätzlich ist der größte Teil von Sammlungsexponaten in den Depots. Es zeigt sich aber, wie reich diese gerade in Berlin sind. Wir fanden durch die Recherche eine phantastische Sammlung indischer moderner Malerei im Asiatischen Museum, die jetzt durch die Kuratorin Natasha Ginwala in den Fokus dieser Ausstellung gesetzt wird. Vieles in einer Sammlungsgeschichte ist unbekannt und es braucht immer eine Initialzündung, um Kunst aus den Depots zu holen und einem aktuellen Diskurs auszusetzen. Und man muss ganz klar sagen, ohne die Initiative und Unterstützung der Bundeskulturstiftung hätten wir dieses Projekt in der Form nicht umsetzen können, da wir nicht über die finanzielle und personelle Basis verfügt hätten.

Heißt das, es gäbe hier in Berlin mehr außereuropäische Kunst, wenn es uns gelänge, diese auch aus den Depots zu holen?

Sagen wir mal so: Wir haben uns die Frage gestellt, was hätten unsere Vorgänger sammeln können, wenn sie nicht in diesem Kokon des eurozentrischen Kanons gefangen gewesen wären? Denn sie sind ja auch gereist. Aber man muss ganz klar sagen: Ihre Vorstellung von dem, was Kunst ist, war ein sehr engmaschiges Netz. Und dieses Netz machen wir jetzt breiter und werfen es aus.

Sie haben vorhin bei der Schnellführung gesagt, diese Ausstellung sei für Sie auch eine Idee von einem zukünftigen Kunstmuseum.

„Hello World. Revision einer Sammlung“ ist eine sehr ernst gemeinte Skizze, aus der wir vieles für eine zukünftige Ausrichtung eines Museums lernen können. Auch das Publikum im Übrigen. Es ist eine Vision, aber es ist bei weitem keine Utopie. Ich halte genau diesen Weg für gangbar und in der Umsetzung für realistisch. Als Nationalgalerie müssen wir uns damit beschäftigen, weil wir die Aufgabe haben, aus den Erfahrungen des 21. Jahrhunderts ein Museum des 20. Jahrhunderts noch einmal neu zu denken; und zwar den geplanten Neubau am Kulturforum.

„Hello World“ ist also auch als Idee zu verstehen, wie die ständige Ausstellung im künftigen Museum des 20. Jahrhunderts am Kulturforum aussehen könnte?

„Globales Happening“: Im Ausstellungsteil „Aktionskunst, Konzeptkunst, Medienkunst“ geht es um globale Kommunikation als Medium der Kunst. Wie Beuys hat auch ­Nicolás García Uriburu („Rhein ­Aktion – Düsseldorf“, 1981) ökologisch motivierte Aktionen gemacht.
Foto: Nicolás García Uriburu / ROJA Art Collection, Buenos Aires

Ich will als ein Beispiel die Skulpturensammlung, die wir hier als Teil der Ausstellung „Hello World“ eingerichtet haben, herausgreifen. Sie stellt europäische und außereuropäische Bildhauerei zusammen und verfolgt die These, dass die europäischen Avantgarden im Laufe des 20. Jahrhundert sich nur formal erneuern konnten durch das Ideenpotential außereuropäischer Kulturen. Bis auf fünf oder sechs Leihgaben sind alle Exponate aus der Sammlung. Diesen Raum könnte man so adaptieren, eins zu eins. Und schon kommt man zu neuen Konstellationen. Mit dieser Präsentation von Skulpturen sind wir, was die Diskurse anbelangt, ganz aktuell. Sie werden nicht mehr vereinzelt gezeigt, weder ein Picasso noch ein Rodin, sondern in einer Ansammlung gegenseitiger Verweise.

Der Fund moderner Kunst aus Indien lässt mich nicht los. Wie kommt es, dass diese Arbeiten angekauft wurden?

Dass die indische moderne Malerei Eingang ins Asiatische Museum gefunden hat, damals noch als Museum für indische Kunst benannt, verdankt sie seinem früheren Direktor Herbert Härtel, der das als private Passion betrieben und dann dem Asiatischen Museum geschenkt hat. Innerhalb der Museen gibt es neben den geplanten auch ungeplante Entwicklungen, die ebenfalls zu den Profilen von Sammlungen gehören. Vielleicht muss das Ungeplante wieder viel mehr Platz in den kreativen Prozessen finden. „Hello World“ ist ein Plädoyer dafür, auch Experimente häufiger zu wagen.

In den außereuropäischen, speziell den ethnologischen Sammlungen, sind in der Kolonialzeit die Exponate unter oft fragwürdigen, aus heutiger Sicht teilweise kriminellen Bedingungen erworbenen worden. Schön, dass es in Berlin so viele außereuropäische Exponate gibt. Aber müssten wir uns nicht vor allem mit ihrer Herkunft beschäftigen?

Hello World. Revision einer Sammlung
Hamburger Bahnhof, Invalidenstr. 50–51, Tiergarten, Di, Mi, Fr 10–18 Uhr, Do 10–20 Uhr, Sa+So 11–18 Uhr, 28.4.–26.8., Eintritt 14/7 Euro, jeden ersten Do im Monat 16–20 Uhr frei.
Entwickelt wurde die Ausstellung von Udo Kittelmann mit Sven Beckstette, Daniela Bystron, Jenny Dirksen, Anna-Catharina Gebbers, Gabriele Knapstein, Melanie Roumiguière und Nina Schallenberg für die Nationalgalerie sowie den Gastkuratorinnen und -kuratoren Zdenka Badovinac, Eugen Blume, Clémentine Deliss, Natasha Ginwala und Azu Nwagbogu.

Es gibt ein umfangeiches Begleitprogramm; am Do 3.5., 18 Uhr findet z.B. die Lesung mit Arno Bertina: „Mona Lisa in Bangoulap. Die Fabel vom Weltmuseum“ statt (Franz./Deutsch)

Die Frage wurde und wird im Kontext dieser Ausstellung oft gestellt. Ich sage es mal so: Wir sind und bleiben ein Kunstmuseum. Aber die ganze Debatte zum Thema kolonialer Herkunftsgeschichte, die jetzt darüber geführt wird, ist eine längst überfällige, und das geht über museale Institutionen hinaus.
Sie haben in der Ausstellung anderem den Teil der „Agora“ kuratiert, das Wort bedeutet im Griechischen „Versammlungsplatz“. Wie werden Sie die Besucher in der Agora der großen historischen Halle empfangen?
„Hello World“ ist vor allen Dingen in seiner Gesamtheit das Ergebnis einer umfangreichen Teamarbeit. Der Ausstellungsteil „Agora“ entwirft vor allem bildnerisch eine Stadt mit unterschiedlichen Funktionen, mit Häusern, Pavillons, und und und. Sie zeigt, wie Künstler aktuell mit den großen Themen unserer Zeit umgehen. Alfredo Jaar hat eine Arbeit geschaffen über die Flüchtlingsströme nach und in Europa. Marjetica Potrc hat ein Haus installiert mit dem Titel „Growing Houses Caracas“, ein deutlicher Verweis auf die Favelaarchitektur. Es steht dort auch eine Tribüne von Bruce Nauman als einladenden Geste: Lasst uns zur Diskussion finden. Deshalb gibt es auch ein umfangreiches Veranstaltungs-und Vermittlungsprogramm.

Man hatte vom Hamburger Bahnhof in der letzten Zeit nicht viel gehört, was jetzt verständlich wird angesichts des Großprojektes.

Die Vorbereitung der Ausstellung hat uns alle gerade die letzten anderthalb Jahre sehr intensiv beschäftigt. Eines darf kulturellen Institutionen nicht passieren, was leider in den zurückliegenden Jahrzehnten oft passiert ist: dass man sich das Privileg nehmen lässt, sich die Zeit für wichtige Dinge zu nehmen. Ich glaube, wir sind dem Publikum gegenüber verantwortlich, an den Relevanzen, an der Wichtigkeit von kulturellen Institutionen zu arbeiten. Ich verbinde mit diesem Projekt die Hoffnung, dass alles, was wir in Zukunft planen, dies verdeutlichen wird: Diese Institution wird sich verändern.

Das Museum neu denken. Es gibt eine Aufbruchsstimmung in vielen Häusern.

Die Museen haben schon über die letzten drei Jahrzehnte entscheidende Veränderungen durchlaufen. Das hat natürlich damit zu tun, dass wir in einer völlig anderen, vernetzten Welt leben. Darauf muss sich der einzelne Mensch einrichten, darauf müssen sich politische Parteien und auch Museen einrichten.

Sie kaufen auch für die Sammlung der Nationalgalerie an. Gucken Sie bei den Erwerbungen in die Welt: nach Afrika oder Asien?

Ja. Aber die Frage ist immer, wie sinnvoll lassen sich diese Formate in eine Sammlung integrieren. Weil man eines unbedingt vermeiden will: dass diese Werke ein exotisches Leben führen. Man will sie ganz ernsthaft den berühmtesten Werken gegenüberstellen. Wenn wir jetzt ein Gemälde von Walter Spies in der Ausstellung zeigen und als Dauerleihgabe erhalten, ist es zwar ein grandioses Bild aus den 20er-Jahren, das er in Berlin geschaffen hat. Doch Spies zog 1927 nach Bali und hat die Kunst dort stark beeinflusst. Jetzt sollten wir versuchen, ein balinesisches Bild von ihm in die Sammlung zu holen. Man muss sich eine Sammlung wie ein Puzzlebild vorstellen. Wenn zu viele Puzzlesteine drin sind, die nicht passen, stimmt das ganze Bild nicht.

Einer Ihrer Nachfolger wird vielleicht einmal vom 22. Jahrhundert aus Ihrer Sammeltätigkeit des 21. Jahrhunderts erforschen.

Ich kann jetzt zehn Jahre überblicken, und wir haben in der Zeit hunderte von Erwerbungen und Schenkungen gehabt. Wir haben versucht, die Sammlung sehr sinnvoll zu ergänzen, sowohl historisch als auch zeitgenössisch. Es wird wieder jemand kommen, der eine Revision macht und zu anderen Schlüssen kommt. Ein Museum ist ein Prozess.

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